与大家讨论，真值是否可测...

看了论帖上关于“真值是否可测的争论”，觉得这是一个基本的概念，也是所谓不确定度理论的基础，所以有必要好好探讨一下。

个人认为
1。真值是客观存在的
2。对于计量的对象而言，如长度、温度等等，且不说测量仪器问题，就是各类环境条件的影响，其真值就是变化的，所以是无法通过测量来得到的
3。于是就有了所谓的“约定真值”，那么约定真值就可测了吗？

规矩湾锦苑版主认为：
“但是你说“约定真值……同样是不可测的”，我还是有异议。实际上约定真值已经测得。计量基准体现的值，多次测量的算术平均值，高精度的测量结果，都是通过另一个测量过程得到的测量结果，或一系列重复性测量过程得到的测量结果，这些测量结果都是摆在我们面前的实实在在存在的量值。例如正因为计量标准的输出值是另一个更高精度的测量过程（检定/校准）的测量结果，所以可以被约定作为被检测量设备显示值（本测量过程的测量结果）的真值。在检定/校准的情况下，测量设备显示值减去计量标准输出值，就是被测量测量结果减去其真值，从而到测量设备的示值误差。所以，在这种情况下，也只有在这种情况下，或者用你说的“存在条件性”的约束下，测量设备的误差才可能是可知的。”

我觉得同样由于各类条件的约束，所以应该同样是不可测的。平均值或其他的算法，只能是一种过程的规范方法，同时由于每次测量的不确定性，这个值同样在变。于是再规定示值的位数，或所谓的允许最大误差，来确定或传递所谓的“约定真值”。事实上，规范的条件，本身也是有条件的，只不过我们认了，我觉得这同样是一种事实。事实上，只有承认这种问题的所在，才能更好地通过规范的制定，去实现合理的计量活动，这应该才是计量学所研究的最根本问题吧。

然后更有测量系统本身的问题，于是测量和计量时，其测量结果就存在着不确定性。由于这种不确定性的存在，于是就存在了传统计量中的误差理论，它规定了测量数值可能的最大误差值。

当然对于这个不确定性，又发展出所谓的不确定理论，它从另一个角度来描述测量结果的误差特性。


传统计量用了这么多年，形成了完整的理论体系和过程规范，并具有实际的可操作性。但在对误差特性的描述时，确实具有其局限性。事实上，传统计量也是用的约定真值在进行量值的传递。

而不确定度理论发展至今，应该说还未完全成熟，其应用不仅需要有相关的数学基础和理论知识，更需要有相关的过程规范，从而使其具有实际的可操作性。这些问题的存在，是该理论发展过程的问题，而不是所谓的根本性错误，我们应该站在更高的层面、用更宽的视野、更宽容的心态去看待这一已不新的新理论体系。

后面参与讨论的同学，请只针对真值的可测性，并能摆事实，讲道理，用数据和案例说话，不希望歪楼，谢谢

本人只是个初学者，对计量和测量可以说是门外汉，上面只是我的一些理解，有关用词不专业，请各位在讨论中轻拍。

14#说的有点意思，真值只是定义，一个特定量，例如一个电阻、一袋大米，我们要去测量他们的阻值和质量，且不说别的，无论使用多么准确地测量设备，由于所用测量设备本身存在误差（或不确定度），你说你能获得他们的真值吗？用更准确的测量设备去测量，只是其结果接近真值的可能性更大。真值本身可能都是个变数，你又如何将其测量出来，我们只能获得一个测量结果，其质量用测量不确定度描述，有人不喜欢不确定度，那就用误差范围来描述，这样老百姓可能更容易懂，其实是一回事。

关于真值是否可测，我想结论已明显了。就是不可测

至于有些人认为真值是可测的，我希望能拿出令人信服的观点，更重要的是方法，不然无论从逻辑上，还是从实际可操作性角度来看，都是自欺欺人的说法。

事实上，无论是传统的误差理论还是不确定度理论，都是在承认误差存在的前提下的。这同样是一个不争的事实

真值是客观存在的，具有不可知性。在测量中，你可能测得了“与被测量定义一致的值”，但是谁都没有把握该测得值就是这个值。

回版主，谢谢回帖。
我认为，约定真值确实来源于实测值，而且是实测值通过某种规定的方法获得的，所以我们认为它是已知的

下来我们来看这个已知约定真值的获取。关键在于数据源是变化的，所以测量值无论通过什么样的后续处理方法，其都是变化的，但我们认为可以忽略，于是就约定了这么一个值。所以其并不是真正的实测值。是约定的值，来源于实测的约定值。而我上面的结论是“约定真值”同样是不可测的啊。

在后续的量值传递中，会涉及到测量问题，于是这个问题就会出现，因为每次测量的条件是在变的，能不能直接比各自的约定真值？如果数据正好在边缘呢？这又回到了真值可测性的所谓怪圈云了。这也许就是不确定度理论想研究的内容吧。

一句话，真值只是定义而已

嗯，谢谢回帖。

讨论到现在，是不是可以做一个结论，约定真值，同样不具数据的重复性？多次测量得到的“约定真值”之间同样存在差异？

于是就是如何处理这些误差的问题了，出现了包括传统计量和不确定理论等方法

偏差，误差，这些应该都是基本概念，不过好象确实比较复杂，但却是应该搞清的

找时间我得好好看下标准，理解下，谢谢

费业泰老师可以说是误差理论的泰斗级人物，在费老主编的《误差理论与数据处理》1987年第二版至2005年第五版的第一章第二节中，一直保留着这样的叙述：
    “所谓真值是指在观测一个量时，该量本身所具有的真实大小。量的真值是一个理想的概念，一般是不知道的。但在某些特定情况下真值又是可知的。例如：三角形的内角和为180度；一个圆的圆周角为360度；按定义规定的国际千克基准的值可认为真值是1kg等。为了使用上的需要，在实际测量中，常用被测的量的实际值来代替真值，而实际值的定义是满足规定精确度的用来代替真值使用的量值。例如在检定工作中，把高一级精度（准确度）的标准所测得的量值称为实际值。”
    三角形的内角和为180度；一个圆的圆周角为360度；这属于理论真值。按定义规定的国际千克基准的值可认为真值是1kg，这属于计量学约定真值。检定工作中，把高一级精度（准确度）的标准所测得的量值称为实际值，这属于相对真值，即具有适当小的不确定度。
    对于一个特定量的测量，例如一个电阻，我用0.1级的电桥去测量，我是不好意思说获得了被测电阻的阻值。如果有人用0.01级的电桥去测量，此时的测量结果相对于0.1级的电桥测量结果可认为是真值。如果又有人用更准确的电桥去测量，则他的结果认为是真值。也就是说，我们可以用更加完备的手段使我们的测量结果去逼近真值，如果有人说他得到了真值，我不信。

偏差和误差是二个概念，但又是基本的概念，值得去好好学习，去搞清了。

那么二个约定真值之间的差是什么呢？我认为是偏差