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计量基础 今日: 0|主题: 1927|排名: 2 

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请大家讨论:这台仪器合格吗?...

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lisi 发布于: 2016-8-18 16:47 3398 次浏览 17 位用户参与讨论
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11#
everloses 发表于 2016-8-18 20:04:18
谢谢史老师的回复。前几天由于单位活儿比较多,没有及时给您回复,请见谅!这两天又重新看了一下这个贴的问题,认为有几个问题还值得再商榷,希望跟您和csln老师再讨论一下。
1.关于被检仪器分辨力、重复性的问题,csln老师在10#说的很清楚了,我跟他的观点是一致的。我们讲××××测量结果的不确定度,最终评定的不确定度是测量结果的,测量结果怎么会于被检仪器性能无关呢?关于重复性,也不单是被检仪器的重复性,我们称之为测量重复性。
2.我最近在琢磨分辨力误差引入分量评定的合理性。如果一台仪器的分辨力是1mm,我们认为它的分辨力误差为±0.5mm,半宽为0.5mm,因此1059规定分辨力引入分量为分辨力的一半再除以根号3(按均匀分布考虑)。比如我们选定标准值为3.5mm,被检仪器示值可能为3mm,也可能为4mm,我能很容易想到这里面有分辨力的影响,在一系列3mm、4mm测得值中,取重复性和分辨力二者大的一个。但是如果标准值是整数,比如3mm,在一系列测得值中(2、3、4),还有没有分辨力误差这一项呢?也就是说,除去重复性不谈,仅仪器分辨力会不会把3mm的值分辨成2mm、4mm?恕我有时脑子愚钝,这个问题老是转不过弯来。另外您在1#说的“差值绝对值的最大值是5伏”,是不是应该是2.5伏呢?
3.我想知道所谓“微调标准法”是怎么个检定法,它怎么就摆脱了被检仪器的分辨力问题,准确地说,应该是被检仪器的鉴别力。我看到过一个规范,那种仪器的鉴别力要求不超过1.5d,d为仪器分度值/分辨力。可见,分辨力与鉴别力不是等同的。
4.您所说的“不确定度论的合格性判别公式为: |Δ|max ≤ MPEV ― U95,视在示值误差|Δ|中必然包含被检仪器的分辨力及随机变化(重复性)的因素,而判别式右端的U95中又列入这两项,就重复计算了。因此,判别式(3)是不合理的。”及“误差理论的合格性判别公式为|Δ|max ≤ MPEV ― R(标),被检仪器的任何不良,都是构成它的误差因素。分辨力与随机变化都必定体现在视在误差|Δ|中。值得注意的是,检定中要体现出误差因素的作用。这就要对|Δ|取最大值。同一测量点,测量多个值(例如10个到20个),则可得到仪器示值随机变化的最大值。”
您这里弄混淆了,不确定度论的合格性判别公式为: |Δ|max ≤ MPEV ― U95,是  |Δ|,而不是 |Δ|max,与|Δ|max ≤ MPEV ― R(标)中的|Δ|max 不同,因此判别式右端的U95中又列入这两项,没有重复计算。
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12#
ttyn727 发表于 2016-8-18 20:28:42
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                                       两种理论的比较                               
                                                           ——答长度室先生
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                                                                                                                               史锦顺                           
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      【长度室先生反映的情况与认识】      
       现在有些仪器按不确定度评定根本无法保证测得值的U小于等于MPEV的1/3,最典型的例子就是允差绝对值与仪器本身分辨力相当的仪器。我碰到过允差绝对值是一个分辨力的情况,按不确定度评定方法,无法得到令人满意的U值。这与所选标准器无关,仅被检仪器分辨力引入分量一项就使得评定出来的U偏“大”,这个无法解决。               
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      【史评】        
       长度室先生描述的情况,十分普遍,是一个必须解决的问题。例如通用数字频率计,在低频段和较小的采样时间下,MPEV仅仅取决于分辨力。二者接近,用通常的检定方法(被检频率计测量标准频率源),如先生所说无法得到令人满意的U值。于是,按不确定度论,无法解决。这是不确定度论为自己设置的死胡同,是走不通的。其根源是不确定度论的如下两个错误理论.
       第一,不确定度论认为,计量的不可信性(本质是计量的误差范围)是U95.而U95既包括标准的误差范围R(标),也包含被检仪器的分辨力与重复性。通常U95的主要因素是后二者。
       第二,由第一点,不确定度论的合格性判别公式为:
                   |Δ|max ≤ MPEV ― U95                                                   (3)
       视在示值误差|Δ|中必然包含被检仪器的分辨力及随机变化(重复性)的因素,而判别式右端的U95中又列入这两项,就重复计算了。因此,判别式(3)是不合理的。先生所谓的“无法解决”,是不确定度理论的错误造成的。
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       我们对比一下,看看误差理论是怎样处理的。
       第一,误差理论认为,计量的误差,仅仅与计量标准的误差范围有关,而与被检仪器的性能无关。通常检定方法(用被检仪器测量标准)计量的误差就是标准的误差范围R(标)。
       第二,由第一点,误差理论的合格性判别公式为
                   |Δ|max ≤ MPEV ― R(标)                                                 (1)
       被检仪器的任何不良,都是构成它的误差因素。分辨力与随机变化都必定体现在视在误差|Δ|中。值得注意的是,检定中要体现出误差因素的作用。这就要对|Δ|取最大值。同一测量点,测量多个值(例如10个到20个),则可得到仪器示值随机变化的最大值。
       检定要在不同测量点上进行。分辨力误差,是均匀分布。在各个采样点上分辨力的误差的作用与取值是不一样的。只要采样点足够多(例如20个),在取视在差值绝对值的最大值的方式下,可以体现分辨力误差的最大作用。
       通常情况是被检仪器分辨力误差在该仪器的总误差中占较小的比例。多点采样的通常检定方式是够用的。有时分辨力占主导地位,可用“微调标准法”进行计量,这时可以更精确地找到|Δ|的最大值。而判别公式仍用(1)式。因为比被检仪器分辨力的误差还小很多的误差是可略的。
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       关于采用“微调标准法”以后的不确定度U,cnls先生已有精彩的计算,我赞成他的观点,就不重复了。
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补充内容 (2015-6-16 15:29):
cnls先生应为csln先生
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13#
威风凛凛 发表于 2016-8-18 20:29:33
检定的测量不确定度U95为4.8伏。(包括被检仪器甲的分辨力误差及标准的误差等,按GUM法求得。)
具体是如何求得的?太大了的话就说明检定方法或者标准器选择不对吧?
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14#
gxf3266364 发表于 2016-8-18 20:37:22
路过。。。。
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15#
vooper 发表于 2016-8-18 20:57:23
本不想再说什么,但先生提倒了,还是要回复,先生说这种不确定度评定方法是创新,我觉得谈不上,好多年不做指针式仪表校准了,但感觉别人也应该是这样评,规程方法设计本来目的就是这样,我这样说先生可能不以为然,至少在十多年前做模拟示波器检定测量不确定度评定时我就这样评,在我们这些草根看来这本来就是理所当然

不确定度定义很明确,获得y的过程中凡是  并且只有对  y有实质影响的量是评定U时的分量,其他的都不是,模型和评定程序都是为了保证不多、不少、合理,被检表分辨力(指示表  非测量表  校准源除外)、重复性理所当然是影响量,U95≤MPEV/3不是检定资格条件,是方法合理条件,是符合性判断不确定度可忽略条件

数字式仪表校准方法一般是校准源输出标准值读被检表,因为数字仪表的特点是分辨力高,分辨力误差占MPE的小部分,极少数情况有例外,比如传统计数器低频频率测量时,要想满足U95≤MPEV/3也完全没有问题,在原主题78#已经给出方法,只是先生可能也不以为然,本主题3#链接可以看到,但这没有太大意义,一台设备几十上百点都验证过了,原理上就可以推论这一两点也没有问题
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16#
57830716 发表于 2016-8-18 21:22:53
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        15日早晨发现,原来讨论了许久的那一楼(100#和101#是我的帖子),竟找不到了。本想继续发出的讨论稿,只好另起炉灶。
       由于我写回帖慢,发出4#帖才得知十几分钟前已有csln先生的帖在楼上。方知关于不确定度的大小,该有另外的评定方法。
       我读过多遍GUM,读过VIM的第1版、第2版和第3版的三个版本,读过欧洲合格性评定组织的评定,CNAS的《校准领域测量不确定度评估指南》,倪育才的不确定度评定的书,范巧成的不确定度评定的书,以及各种规范规程中的评定样板,杂志上的、网上的评定的例子,所有这些材料中,评定U95都是直接引用被检仪器的分辨力指标,还没见过一个“将被检仪器的分辨力误差转换为标准的分辨力指标”的例子。况且规程也都是要求标准的误差范围要远小于被检仪器的误差范围,而没有一个还另外要求标准的量值的设置密度的。——也许,力学量的小砝码是个例外,但我却未见到小砝码引入的不确定度U95的不同评定方法。
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       在讨论中,csln有句话,大意是说“微调标准”正是为了减小被检仪器的分辨力误差的影响。
       我认为,用“微调标准法”可以基本消除不确定度论担心的被检仪器的分辨力给检定带来的不确定性,只要“微调很细”。我还认为,不确定度论担心的“重复性”对检定造成的不确定性,可以用对|Δ|取最大值来消除。
       这样,第一条,被检仪器的分辨力转移到标准的细度上;第二条被检仪器的重复性误差已经包含在示值误差|Δ|的最大值中,因此U95的评定中就不该再包含这两项主要内容。而数显仪器没有人的视差,其他些许因素本来就是可略的,于是U95中只剩下一项,那就是标准的误差范围加上其设置细度。于是,计量误差就只是计量单位一家的事了,而与被检仪器的性能无关了。这是多么爽快的事!长度室先生与许多计量人员被困扰的U95≤MPEV/3经常达不到的问题,也就根本不存在了。啊哈,要求的就是标准的水平,这自然应该由计量部门的领导来解决。
       用一句话来概括,就是不确定度论向误差理论的回归!
       用一句话评价不确定度论,就是:天下本无事,庸人自扰之。除了添乱,没有用场。
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       刚要发此稿,再查一下新帖情况,果然见到有csln的大作。原来在这种情况下,要这样评定U95。我不是高攀,这种作法,和我想的(我并未认真计算)基本一致,我真心赞赏!我的评价是:创立不确定度论(主要指GUM与VIM)的外国人没写出过这些;宣扬不确定度论(主要指JJF1001、JJF1059、JJF1094)的中国权威们,也未涉及这些;而这是关于计量检定的真学问。什么是创新?这就是创新!恭贺先生!
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       我坚决反对不确定度论的四十条理由(本网本栏目登过)之一,就是计量检定的不确定度评定,混淆对象(被检仪器)与手段(计量标准)的关系,把被检仪器(对象)的问题赖在检定装置(手段)上。被检仪器分辨力与被检仪器的重复性,就是主要的两条。
       我提出在视在误差|Δ|上加符号max,就是检定中要找示值误差绝对值的最大值,这才符合“误差范围是误差元的绝对值在一定概率上的最大可能值”的基本定义。如是,在测量仪器重复性不可忽略时,因为找最大值了,|Δ|max已包含仪器不重复性(实际就是随机变化)的影响,于是用|Δ|max来判别合格性,就不再有“重复性”引入的不确定性。
       现在又明确:被检仪器的分辨力引入的检定不确定性,可以转换到标准的设置上。于是,检定的误差,或说检定的不确定性,与被检仪器的性能无关。我认为,这样就完成了从不确定度论到误差理论的回归。不确定度论,多重定义,多重作法,没法统一,也就没法应用。细细体味现行的检定规程,因为直接关系到实际的计量操作,其基本思路、基本要求都是原来误差理论那一套。

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17#
飞翔de希望 发表于 2016-8-18 21:23:32
主贴测量不确定度大致为

uc=√[(0.1/√3)^2+(0.5/√3)^2]

U95=1.65×uc≈0.49V


补充内容 (2015-6-15 17:25):
295V、305V同300V跳变点但显示300V时标准电压源显示值测量不确定度
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18#
spiegesq 发表于 2016-8-18 21:29:08
现在有些仪器按不确定度评定根本无法保证测得值的U小于等于MPEV的1/3,最典型的例子就是允差绝对值与仪器本身分辨力相当的仪器。我碰到过允差绝对值是一个分辨力的情况,按不确定度评定方法,无法得到令人满意的U值。这与所选标准器无关,仅被检仪器分辨力引入分量一项就使得评定出来的U偏“大”,这个无法解决。
另外,您的案例中的检定方法,U95为4.8伏(包括被检仪器甲的分辨力误差及标准的误差等,按GUM法求得),我认为需要在考虑一下评定的合不合理。通常固定标准值,由被检仪器来读示值需要考虑被检仪器的分辨力对测量结果引入的不确定度分量,而您现在是在固定被检仪器示值,由标准器来读的示值,这时应考虑标准器的分辨力对测量结果引入分量,被检器具的分辨力一项如何评定?
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