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《史氏测量计量学说》征求意见稿(9)...

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yupeng 发布于: 2016-8-18 18:08 1746 次浏览 18 位用户参与讨论
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11#
wsm123123 发表于 2016-8-18 21:35:16
JJF1059.1只是不确定度的应用规范,并不是理论书籍。一个理论书籍,应当包括基本原理的阐述,公式的推导过程。JJF1059.1里压根不涉及这些内容,只有定义和应用方法及其案例。
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12#
ck99945 发表于 2016-8-18 21:41:18
有“统计”和“测量”的概念,在正式的教材和标准、规范中唯独没有见过“统计测量”,您对其下了定义,就算他对,计量也不符合您定义的“统计测量”,论坛中已有多贴同您辩论过,可以这么说,您不承认这一点是要误入歧途的,再征求意见也无济于事。
您创造定义了“误差元”和“误差范围”的概念,“误差元”就是“误差”的概念,国际国内都有定义,您这样做会造成概念混乱,不利于大作正式发表。还有您的“误差范围”从定义和表达意思来看就是“不确定度”,糟糕的是您给的定义也并不全面,因为从您的定义看,只是描述了正态分布,其他分布的误差范围呢?对应的包含概率是多少?包含因子又是多少?
上述两点就是您的致命点,不确定度是误差理论的发展,之所以发展就是要克服原有的弊端,使得对测量结果质量描述更加方便合理。不确定度并不是要取代整个误差理论,只是取代对测量结果质量描述部分,对于粗大误差(异常值)、已定系统误差(如何发现、修正或合成)等都将保持不变。确切的说,不确定度是取代原误差理论中对随机误差和未定系统误差的处理,从而成为误差理论的一部分。
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13#
威风凛凛 发表于 2016-8-18 21:48:38
±号也就失去正负和加减运算的含义,只表明U是属于y的,表明y与U的相互关系。
是的,U仅是真值落在此区间的概率为95℅,并非是测量结果的区间!


借用这个论坛里的一句话:不怕丢人就继续扯

继续跟着规矩湾扯

上游测量结果为什么需要你来给他评一个真值存在的区间?最顶层的上游谁评呢?
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14#
ttyn727 发表于 2016-8-18 22:01:41
现在坛子里在误差理论和不确定度方面至少有三位“大仙”,真是很有意思!!!
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15#
蔡鑫 发表于 2016-8-18 22:01:58
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        先生所提术语名称的问题,的确是学术论述中的重要问题。近代自然科学的奠基人之一的林奈说过:“在科学研究中,适当的命名与分类是十分重要的”。我从事学术活动五十二年来,自认为在“术语名称”上是认真的、严肃的。注意了,也不一定不出错;错了要改。这是一方面。但认为正确的,就要坚持。

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       科学的本质是实事求是。名称术语要反映客观事物的性质,反应客观规律,便于理解,方便应用。要尊重已有的规定和通常的习惯,但这不是主要的。在术语名称上,也不能墨守成规;否则就没法在理论上创新。      

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       先生把某些规范上的说法,看得过重,一提就是“国家规定”。全国人民代表大会没做决定,国家主席没签署,国务院也没发布行政命令,怎么就是国家规定?许多规范本身的解释权不过是某某学术组织,它本身就没有强制权。

       GUM本身就是“指导书”。正确的,该照办;不正确的,它没权强制人家执行。GUM说准确度是定性的;别人就一定跟着说吗?美国的福禄克、安捷伦公司的大量测量仪器,至今指标依然是“准确度”;中国的国家计量院,不久前公布测量能力,1081项,指标都是准确度(或准确度等级)。你权威再高,不正确的说法,也没有权威。科学、学术,靠的是正确;先生过于迷信牌子,在学术圈中,没市场。怎样才算正确?反映事物特点,符合客观规律,有用,就是正确。

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       先生说:

    标称值又称名义值,JJF1001-2011的7.4条给“标称值”的定义是:“测量仪器或测量系统特征量的经化整的值或近似值,以便为适当使用提供指导。”定义非常明确“标称值”是为了“适当使用”而“经化整”或“近似”了的值。

      你对标称值的说明是“为了 ‘适当使用’而‘经化整’‘近似’了的值。”你不觉得这全是没有内容的废话吗?测量计量给出的值,哪个不是“为了‘适当使用’而‘经化整’‘近似’了的值”? 这种泛泛的到处可用的话,能反映标称值的本质吗?

       而老史的下边的一段:这里的“标称值”指的是单位的定义值或根据定义值得到的计算值。这是国际计量大会的约定值。标准的标称值,同样也可以理解为是定义值。在论及基准、标准的性能时,标称值是定义值,真值是实际值。标准的真值比标称值低一个档次。完全符合国家计量规范JJF1181-2007的基本意思。

       铯原子频率基准(各种标准)的频率的标称值是5MHz。是从铯跃迁频率的定义值9192631770Hz换算过来的。5MHz就是定义值。

-

       实际值就是真值。你竟然说;“人们往往称测得值为实际值”。你昏了头了,谁把测得值当实际值?如果测得值就是实际值,那还怎么讲误差理论?

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       讨论学术是讨论事物的性质,讨论客观规律。从定义到定义的讨论,必定是学究式的空论。大的是非不理,抠名词,没劲。

       说看法、讲道理都要用名称术语,都得说话。名称要恰当,要符合实际,语言要大家能懂。像标称值这样,我已经说得很清楚了,本来比JJF1001前进了一大步,你却体会不出其中的味道,还要把我拉回到那没内容的老路上去,甚至规定该先干什么再干什么。而那不过是一条阻挡创新、墨守成规的错误之路,老史不会上当的。

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16#
esky520 发表于 2016-8-18 22:17:48
《史氏测量计量学说》征求意见稿(9.1)

                                                                                                                              史锦顺  

第9章 计量新说(续1)

4 检定的操作与计算
       检定的具体操作是用测量仪器测量计量标准。因已知标准的量值,由此来求得测量仪器的测得值与真值的差,即误差。测量仪器性能的表征量是误差范围,因此必须求误差元的绝对值的最大可能值。求最大可能值的严格方法是统计方法,但通常的检定工作都是采用简化法,但不能忘记找最大差值这个要点。

       A 统计方法找误差元绝对值的最大值
       设标准的真值为Y,标称值为B,对第j测量点的仪器示值为Mji,在第j测量点测量N次。
       A1 求平均值M(平)。
       A2 按贝塞尔公式求单值的σ。
       A3 求平均值的σ(平)
                  σ(平) = σ/√N
       A4 求测量点的系统误差范围
                  r(系) = M(平)-B
                  R(系)= │M(平)-B│                                                   (9.5)
       A5 取平均值的随机误差范围是3σ(平)。
       A6 单值随机误差范围是3σ。
       A7 被检测量仪器的误差范围由系统误差范围R(系)、确定系统误差时的测量误差范围3σ(平)与示值的单值随机误差范围3σ合成。因系以标准的标称值为参考得出,称其为误差范围实验值,记为
                R(实验j)= R(系)+ 3σ(平) + 3σ                                        (9.6)

       逐点搞统计测量太烦,可仅在随机误差较大的一个测量点上进行;其他测量点(约9个)简化操作。以各点的M-B的绝对值与(9.6)式的给出值中的最大者为R(实验)。

       B 简化操作
       在被检仪器量程上,选有代表性的以及可能误差较大的测量点约10个,每点测量一次,求各点的误差元绝对值的最大值,得R(实验)。
                R(实验)= │Mj - B│max                              
                           = |Δ|max                                                            (9.7)
-
5 合格性判别        
       设被检仪器的误差范围指标是R(仪/指标),若
                 R ≤ R(仪/指标)                                                             (9.8)
则被检测量仪器合格。R(仪/指标)又记为MPEV.
       R是被检仪器的误差范围,参考值是被测量的真值。而实测的仪器的误差范围,是以标准的标称值为参考值的。计量中实测得到的是被检仪器的误差的测得值|Δ|max,误差量的测量结果是:
                 R = |Δ|max±R(计)
                    = |Δ|max±R(标)                                                         (9.9)
       判别合格性,必须用误差的测量结果与仪器指标比。
       (A)由于计量误差的存在,R的最大可能值是|Δ|max+R(标)。若此值合格,因仪器误差绝对值的其他可能值都比此值小,则所有误差可能值都合格。因此,合格条件为:
                 |Δ|max+R(标) ≤ R(仪/指标)

                 |Δ|max ≤ R(仪/指标) - R(标)                                            (9.10)

       (B)由于计量误差的存在,R的最小可能值是|Δ|max - R(标)。若此值因过大而不合格,因仪器误差绝对值的其他可能值都比此值大,则所有误差可能值都不合格。因此,不合格条件为:
                 |Δ|max―R(标) ≥ R(仪/指标)

                 |Δ|max ≥ R(仪/指标) + R(标)                                            (9.11)

       为充分显现误差元的绝对值的最大可能值,要根据测量仪器的特点,合理的设置标准的标称值。标准的标称值要有足够的细度、足够的量值范围,合理的分布。检定中,要有足够的采样点,有足够的测量次数。要重点针对测量仪器的薄弱点。总的原则是要找到测量仪器误差范围的最大可能值(或接近值)。
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17#
57830716 发表于 2016-8-18 22:41:07
《史氏测量计量学说》征求意见稿(9.2)

                                                                                                                             史锦顺        

第9章 计量新说(续2)

6 计量是统计测量
        计量的对象是测量仪器,计量的手段是计量标准。计量的着眼点是对象的问题,而手段的问题远小于对象的问题,可以忽略,因此计量是统计测量。
       6.1  不能以平均值判别合格性
       有的检定规程规定取示值的平均值来计算被检仪器的误差,这是不对的。取平均值的结果是减小了被检仪器的误差范围。这是不应该的。
       6.2  不能剔除异常数据
       计量是统计测量。统计测量不能剔除异常数据。
       出现异常数据要查明原因。一个方便的方法是调换被检仪器。有条件,也可调换标准。
       (1)异常数据来自检定装置。更换标准或失去检定资格。
       (2)异常数据来自测量仪器。仪器判为不合格。
       (3)操作失误,要重新测量;比原测量次数增加一倍。没有异常数据才能给出检定结果。
       6.3 不能除以根号N
       测量仪器的随机误差的表征量是单值的σ,不能除以根号N。

7 值得思考的几个问题
7.1 安全裕度的作用
       合格性判别式(9.10)中的标准误差R(标)项,被称为“安全裕度”(如《GB/T3177-2009工件尺寸检验》),似乎是人们为了保险而外加的,这个理解不妥。
       计量误差项(安全裕度项)实现了一种转换,就是以可操作的示值误差的实验值,代替真误差值。也就是用“相对真值的作用”代换“真值的作用”。
       注意,在计量中,已知的相对真值(标准的标称值),代换了真值!
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7.2 计量的资格条件与计量误差的可忽略条件
    《JJF1094-2002测量仪器特性评定》,只规定计量误差可忽略的条件,这是把资格条件误导为可忽略条件。降低要求,不当。

7.3 合格性判别式中用U95是错误的
7.4 不能靠计量给出测量仪器的性能指标。
7.5 校准不能回避合格性判别。
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18#
vooper 发表于 2016-8-18 22:43:29
您的这些歪理论调不知重复了多少次了,您的热情真是令人感动!可是,您即不懂得过去经典的误差理论,也不懂得当今的不确定度理论,两者的关系都不懂,还发什么言!至少我知道您对不确定度概念的含义都不懂,只是一味地教条,什么只是半宽,什么可信性。长篇大论,看似还很逻辑,不知有多少初学者被误导。
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19#
wangyoo2003 发表于 2016-8-18 22:55:48
1、标称值和真值都是定义值,只是由谁定义而已,由使用者自行定义的太多了。
2、两者之间没必要分什么档次高低,实际使用有那么复杂吗?高档次的是不是就有优越感?
3、两者都脱不开在实际上的使用,一句话,哪个使用方便就用哪个,够用就行!
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