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求教 JJF1001-2011中对测量误差的定义...

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winteer 发布于: 2016-9-18 09:48 6605 次浏览 19 位用户参与讨论
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已有19人评论

沙发
lkamxmk 发表于 2016-9-18 11:04:59
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      对文件,第一步是理解原意。第二步是在理解原意的基础上,谈自己的看法。
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(一) 对文件本身的理解

       《JJF 1001-2011》中,测量误差定义的两条注释,基本意思是说:两种场合,哪种场合误差可知,哪种场合,误差不可知。
       第一条注释,讲计量时的情况。说:计量标准的误差可略,计量标准的值可以视为真值,因而误差是知道了的。最核心的意思是:计量时真值已知,故误差可知。
       第二条注释,讲测量(以认知量值为目的的应用测量)的情况。测量时,被测量的真值未知,故误差不能求出。最核心的意思是:测量时真值未知,故误差不可知
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       理解这两个注释,要注意几点:
       1 文中的“唯一的真值或范围可忽略的一组真值”,要理解为,就是真值。“唯一的真值”,当然是真值;而“范围可忽略的一组真值”也是真值,既然“范围可略”,一组真值等效于一个真值。注意“唯一的真值”与“范围可忽略的一组真值”之间是用“或”连接的,二者是并列的,地位等同,没有谁代替谁、或谁能用谁不能用的意思。
       2 虽然误差的定义已改为“测得值减参考值”,但两个注释的依据仍是原来的“测得值减真值”,否则就没有误差能知道还是不能知道的问题。
       3 文件确实是中国的计量规范;但关于误差的定义与两个注释,完全抄自VIM3。原文翻译而已,没有规范几位起草人的个人观点。如果说有他们的态度的话,那就是“盲从”与 “迷信”。注释1是对的,抄了;误差定义与注释2是错的,也抄了。
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(二)学术上的不同看法
       1 关于误差的定义
       我认为误差的原来定义“测得值减真值”是科学的、正确的。修改后的定义,必将造成混乱。新定义有多义性,不科学。
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       2 关于注释1
       注释1承认了计量时的“真值”可知,这是对不确定度论的“真值不可知论”的否定。大河决口了,VIM3否定了GUM.
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       3 关于注释2
       在人类社会中,有测量又有计量。测量、计量构成的整体,求解与应用误差,功能是完备的。计量求得误差范围,测量应用误差范围。注释2的根本错误是忘记了“测量”是在人类社会中,是已知仪器误差,然后才去测量的。因此,注释2的论断,无视计量的存在,结论是错误的。
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       计量的任务是求误差。注释1已说明,计量时,误差是可以求得的。这就够了。
       测量时,人们要选用够格的仪器,就是说测量前已知测量仪器的误差情况。测量的目的是求被测量的量值,不是求误差,误差是已知的。注释2 弄错了测量的目的,也忘记了测量的条件——不知道仪器的误差情况,是不能够进行测量的。
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板凳
威风凛凛 发表于 2016-9-18 11:13:17
学些了,谢谢各位了啊!!!!!!!
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地板
gxf3266364 发表于 2016-9-18 11:14:34
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                      破解测量佯谬
                            ——关于“误差是否可求”的辩论(2)
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                                                                                                             史锦顺
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【原说】
       陈芳允院士在《测量不确定度》(叶德培编)一书的序言中写道:
       “对于测量结果的准确性,过去长期用测量值相对于被测量值的误差来表示,但是由于被测量的真值是一个未知数,因此使过去的表示法产生了定量的困难”。
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【史评】
       这段话,基本思想来自GUM(测量不确定度导则),是不确定度论否定误差理论的杀手锏。也是不确定度论问世的借口。但这是毫无道理的,是个测量佯谬。
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       人类社会是个有分工的整体。任何测量仪器,在设计制造时已经有了其误差范围指标;测量仪器又必须进行计量,认定其合格才能应用。因此,人们在使用测量仪器进行测量时,在得到测得值的同时,就已经知道了测得值的误差范围。根本就没必要进行测得值减真值的操作。所谓“真值未知,误差不能求”的指摘,是个测量佯谬,是个伪命题。
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       “测量佯谬”的产生,其思想根源是无视计量的存在。计量的基本功能,就是确定被检仪器的误差范围。能测定误差,才能判别合格还是不合格。能准确地测定系统误差值,才能给出修正值。
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       “在计量的场合下,真值已知、误差可求”是VIM3都承认的事实。而任何测量仪器都必须经过计量这一关。就是说,测量仪器的误差范围是已知的。
       知道误差范围,对人类的认识与应用来说,就足够了。由于随机误差的存在,误差元有千万个,要求确定与给出一个个特定的误差元,既是不可能的也是不必要的。人们认识事物要抓住其主要特征。误差量的特点是它的绝对性与上限性。误差范围正是这两个特性的表达。
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       确定单一误差值的情况也有,那就是当系统误差的比重很大时,计量(检定、校准)可以较准确的确定系统误差值,以用作修正值。确定修正值时的误差,由仪器的随机误差、分辨力误差及所用标准的误差范围决定。
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      总之,在测量场合,是已知仪器的误差范围的,并不进行测得值减真值的操作,因此并不存在“过去的表示法产生了定量的困难”这一情况。所指问题是假问题,所指误差理论的错,是假错。误差理论没有这个困难。错误的是“测量佯谬”本身。
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5#
darny 发表于 2016-9-18 11:30:37
史老师跟规版的研究精神都是我学习的楷模!
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6#
光头人1 发表于 2016-9-18 11:32:04
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                      “骑驴找驴”的悖论
                                     ——关于“误差是否可求”的辩论(4)
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                                                                                                                 史锦顺
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【原说】
1 童玲论误差
       童玲教授在讲课(出处同上节)中说:
       要知道误差,就得知道真值,而真值不知道。求误差要测量,知道真值才能算误差,如果知道真值也就不必测量了,这是个悖论
       在误差理论中,这是个非常严重的缺陷。谁也解决不了
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2 国际权威论误差
       叶德培研究员在录像讲课(优酷网)讲过一个故事:
       一位国际计量权威来访。
       叶问:过去用误差理论,本来好好的。为什么要弄不确定度
       国际权威说:没有真值,怎么求误差?如果知道真值,还测量干什么
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3 规矩湾锦苑的“连环套”说
       本栏目之规矩湾锦苑先生说:
       “测量的目的是得到被测量的真值,要得到真值就应该知道误差,而要得到误差就必须知道真值,这也就出现了 ‘连环套’ ”。

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【史评】
       老史惊叹中国的童玲教授、规矩湾锦苑先生与国际权威讲法的高度一致性。似乎“英雄所见略同”。
       其实,老外也好,童玲也好,规矩湾锦苑也好,不过是“骑驴找驴”。同样糊涂!
       测量中,本来已经知道所用仪器的误差范围,还要你测量误差吗?不必要!
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       童玲说:要知道误差,就得知道真值,而真值不知道。求误差要测量,知道真值才能算误差,如果知道真值也就不必测量了这是个悖论
       看似头头是道,实则糊涂混沌。忽视计量的条件,歪曲测量的目的;在“确定误差的计量”与“认知量值的测量”这两种场合中,各取片段混起来说事,于是就一塌糊涂了。
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       计量场合必有计量标准,就是已知真值,因而可以求误差。
       测量是用已知误差范围的仪器去认知被测量的量值,而不是求误差。求误差的事,已由专管误差的计量处理了。
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       论者都是仅就“测量”论事。在测量场合中,知道误差还求误差,不是“骑驴找驴”吗?
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       “骑驴找驴”,多此一举!
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        误差理论没有悖论。
       “骑驴找驴”,才是悖论!
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7#
3266364gxf 发表于 2016-9-18 11:45:16
【陈芳允院士在《测量不确定度》(叶德培编)一书的序言中写道:
       “对于测量结果的准确性,过去长期用测量值相对于被测量值的误差来表示,但是由于被测量的真值是一个未知数,因此使过去的表示法产生了定量的困难”。】

陈院士的“指示”本身应该没有问题!... 任何正常人在报告“测量结果”时都不可能知道相应的“测量误差”值究竟是多少!即便你经过如何严密的“计量”,也只能“‘知道’测量误差‘很可能落在xxx~yyy的范围内’”。所以,直接用“‘误差为xxx’”来表达“测量结果的准确性”是不大恰当的。
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8#
nshukwrd 发表于 2016-9-18 12:24:43
在VIM 3rd edition (JCGM 200:2012)中,关于这一条说明是这样的:
“if a measurand is supposed to be represented by a unique true quantity value or a set of true quantity values of negligible range, in which case the measurement error is not known.” 我感觉似乎应该理解为:“被测量使用唯一真值表征或被测量使用范围可忽略的一组真值表征时,测量误差是未知的。”
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9#
tgboler 发表于 2016-9-18 12:51:20
  的的确确人们长期陷入这种“连环套”中,只不过人们在实际工作中用约定真值代替了理论真值,用测得值减去约定真值得到误差,并且确实也解决了实践中的大量测量问题,做出了并仍将继续做出重大贡献。过去人们并没考虑这个“误差”也不是理论上的,没考虑这个“误差”其实也是真正误差的替身,因此长期以来忽略了这个“连环套”。科技发展到现今阶段,人们不能再陷于连环套之中了,既然误差的定义“测得值减去真值”不可能在现实测量活动中实现,长期以来实践中发现实践中的真值都是相对的“真”,每个真值的背后都比它更“真”的真值。即都是用约定真值代替理论真值,那么将误差的定义改为“测得值减去参考值”也就在情理之中了。
  基于误差理论无法获取被测量的理论真值,无法获取“真”误差,只能解决准确性够用的相对的真值和相对的误差,解决误差范围的问题,“真”的真值和“真”的误差不能找到,那么能不能找到真值和真误差创存在区间的大致宽度呢,不确定度理论才应运而生。误差解决了被测对象合格与否的判定指标问题,却不能解决用于判定被测对象合格性的测量结果值不值得相信,能不能用在这个被测对象身上的问题,不确定度刚好就是要解决这个问题。误差理论与不确定度理论相辅相成,相互补充,也就成为了计量学或“关于测量的科学”的两大基础理论,成为了姊妹关系的独立体,而不是一个包含另一个的关系。
  感谢史老师的回复,期盼史老师进一步的分析。
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10#
buffona 发表于 2016-9-18 12:56:13
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               求误差是计量的基本功能
                       
——关于“误差是否可求”的辩论(1)
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                                                                                                                史锦顺
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1 计量的基本功能是求误差
       计量是保证量值准确、可靠的活动。
       计量的基本任务是建立基准,复现计量单位的定义值;建立标准,形成计量体系;开展检定、校准业务,传递量值,实现全社会的量值的准确、一致。
       计量的资格是有计量标准。
       计量标准有已知的量值和已知的误差范围。
       检定与校准,标准的误差范围远小于被检仪器的误差范围。
       计量标准的误差范围可略。这样,计量标准的标称值就可以代换其真值。
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       计量的场合,有误差可略的计量标准。计量标准的标称值可视为真值。测得值减真值是误差元。找误差元绝对值的最大可能值就是误差范围。
       什么是计量的基本功能?计量的基本功能就是测定被检仪器的误差范围。人类社会有了计量,就有了确定仪器误差的职能部门。全中国有二十万计量人员,计量的基本业务就是确定仪器的误差,以此为基础,判定仪器的合格性。有些要确定系统误差值,以用作修正。谁说误差不可求?
       “误差不可求”是不确定度论编造的谎言。
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2 真值表达法
       设标准的标称值为B,误差范围是R(标),则标准的真值Z为:
                   Z = B±R(标)                                                                (1)
       公式(1)是真值的表达。公式推导中用到标准的真值时,可用(1)式把标准的真值Z代换为B±R(标)。
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3 误差求法
       检定(校准)中,用被检仪器测量计量标准,设测得值为M,则被检仪器的误差元为:
                  r = M-Z                                                                         (2)
       由于仪器有随机误差,检定与校准的合格性判别,都要找误差元r绝对值的最大可能值R:.
                  R=|r|max                                                                      (3)
       设仪器的误差范围的指标值为R(仪/标),合格性判别条件是:
                  R≤R(仪/标)                                                                    (4)
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       由公式(1)到公式(4)可知,计量合格的测量仪器,其任何一个测量误差元r,都不会大于仪器的误差范围R(仪/标),因此用该仪器进行的测量,其测量误差元不大于仪器的指标值R(仪/标)。因此,可用R(仪/标)当作测量的误差范围。这是冗余代换。
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4 测量时的误差表达
       仪器必须经过计量才能使用。
       测量前,测量者要根据任务的需要选用仪器,主要是仪器的误差范围指标要够格。因此,任何测量者,在得到测得值的同时,也是知道测量的误差范围的。设测得值为M(平),测量结果为:
                   L= M(平)±R(仪/标)                                                        (5)
       (5)式是测量结果的表达式,也是被测量真值的表达式。
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5 测量计量中的等量代换原理
       等量代换是数理科学的重要方法。
       用x代表未知数,就可以建立方程求解,代数法比算术法容易多了。
       测量计量中广泛应用等量代换。有广义量对特定量的代换,标准量的真值对被测量的真值的代换。测量仪器用计量标准定标,确定了误差范围;此误差范围就是测量仪器测量被测量时的误差范围。这是实现标准量的真值(一般量)对被测量的真值(特殊量)的代换。
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       误差定义为测得值与被测量真值之差,既通俗又确切。这是误差的物理意义。检定工作中常以标准的真值代替被测量的真值来确定误差,用了等量代换。
       测量者用测量仪器去测量,此时用测量仪器的误差范围的指标值来当作测得值的误差范围,这是冗余代换,合理而方便。
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