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频率计量的八项规章共同抵制不确定度论...

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CCH 发布于: 2016-8-18 19:17 5151 次浏览 19 位用户参与讨论
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11#
57830716 发表于 2016-8-18 22:12:14
1kg黄金同1kg石头性质完全不同,当然不能直接加减,但并不意味着小学生不允许做算术计算两者总质量相加是多少
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12#
lkamxmk 发表于 2016-8-18 22:21:13
我认为:这是从结果出发,再证明结果成立。
        请网友讨论,这个证明成立吗?你认可吗?
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13#
流氓插件 发表于 2016-8-18 22:30:57
【规矩湾质疑】
      1.……不能因为它没涉及频率或频率误差的MPE或Δf测量结果的可信性(或称可靠性)或不确定度,就得出它反对讲“测量不确定度”,反对搞不确定度评定的结论,也不能因此而将“未讲”、“未搞”说成是“不讲”、“不搞”。
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【史辩】            
       检定规程是检定工作的操作规范,检定员必须按检定规程进行工作。规程就是规定的程序。检定规程的规定是十分具体的。具体到测量几个数,按哪个公式计算,表格填哪些项等等……
       文中所指的七项检定规程,都按误差理论,讲明了误差的求法和算法。这说明,误差理论对检定工作是基本依据。
       文中所指的七项检定规程,都不提不确定度评定。这说明,不确定度评定对检定工作来说,并不需要。按你的说法,讲究准确性的地方,就得讲究可信性,就要评定不确定度。可是这七个规程都不提不确定度论,不提不确定度评定,这不是抵制吗?
       你认为不确定度是可信性(或称可靠性),而不是讲准确性的,即不确定度论与误差理论是各行其是各负其责的互不冲突的两套理论,这是一种误解,不符合提出不确定度论的初衷。不确定度论就是来代替误差理论的。“真值不可知,误差不可求,可以评定不确定度”才是不确定度论者对误差理论的根本态度。至于推行不确定度20年了,不确定度论代替不了误差理论,那是因为不确定度论本身的无能。中国的频率界,以马凤鸣为代表,一开始就抵制不确定度论,所以才有八项规章共同抵制不确定度的这个状况。
       如果不确定度确实有用,在规程中不提不确定度,那是不行的,是不可能通过的。正因为不确定度评定是不必要的,七项规程才不提不确定度评定。
       这七项规程,管辖频率检定业务的绝大部分工作。这就说明,在频率计量的绝大多数检定工作中,是不搞不确定度评定的。或者说,不确定度评定对频率计量的绝大多数检定工作是没有用途的。
       不确定度评定是画蛇添足,作用是找麻烦、添乱、出错。抵制,好!
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14#
darny 发表于 2016-8-18 22:52:45
第二,不确定度的所谓包含真值的区间,出之无源,来之无路,恰似天上掉下个林妹妹。谁能推导出不确定度的包含真值的区间?注意,推导不能用真值、不能用误差,因为GUM说过;评定的是不确定度,完全不提真值、不提误差。这就是GUM一开始给不确定度论设下的陷阱。不提真值,哪来包含真值的区间?不提误差,怎能评定不确定度?

“谁能推导出不确定度的包含真值的区间?注意,推导不能用真值、不能用误差”,这里面确有一个逻辑陷阱,好象应称是“井中投毒”

GUM不关注真值,不关注误差,但从来不否认真值存在,不否认误差存在,测量本就为了探求真值或确定与真值关系,怎么能说出之无源,来之无路
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15#
lillian0630 发表于 2016-8-18 22:55:16
误差定义已经很明确,根本没有必要定义什么误差元、误差范围,您认可吗?  误差元、误差范围有多少人认可呢?
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16#
everloses 发表于 2016-8-18 23:05:45
  “检定规程是检定工作的操作规范,检定员必须按检定规程进行工作”,“规程就是规定的程序”,因此,“检定规程的规定是十分具体的,具体到测量几个数,按哪个公式计算,表格填哪些项等等……”,这都没错。但,我还是要说,检定规程的这些“职责”和“要求”是必须的,却不能因为这些必须的要求而否定不确定度评定。
  检定规程的编制在计量科学中被称为“测量过程设计”的一种,测量过程设计完成后必须经过“有效性确认”才能够发布实施。有效性确认的重要指标之一就是要回答“设计的测量方案(检定方案)可靠吗,即用设计的方案实施检定得到的检定结果值得采信吗?”这个问题,只有证明可靠的或值得采信的方案才能被批准发布,才能够放心大胆地用于实际测量(检定)工作。评判测量过程是否可靠或是否值得采信的标准就是方案的测量不确定度,就是JJF1094规定的U≤MPEV/3。
  测量不确定度的评定报告可以作为附录附在检定规程后面,但JJF1002《国家计量检定规程编写规则》第5.12条规定“附录”包括的内容时并没有强制要求必须给出不确定度评定报告,因此只要在报批时给出了书面不确定度评定报告证明了设计的检定方案满足该检定项目的检定要求(满足JJF1094的要求)即可,这就是少数检定规程没有以附录形式给出不确定度评定案例的理由。因此我说,不能因为少数检定规程没给出不确定度评定示例,就得出结论该检定规程反对讲“测量不确定度”,反对搞不确定度评定的结论,也不能因为它“未讲”、“未搞”就说成是它“不讲”、“不搞”不确定度。 未经不确定度评定证明检定方案可靠或值得采信的检定规程是不能被确认有效的。当然有时候检定规程的换版,并没有改变原规程的检定方案,原规程实施多年已证明是可靠或可信的,一定教条到不给出不确定度评定报告就不能获批的程度也并不值得称赞。
  “真值不可知,误差不可求,可以评定不确定度”并不是不确定度评定的理由,这个理由无非是暗含“真值不可知,误差不可求,可以用不确定度代替”的用意,其目的无非是误导大家混淆不确定度与误差两个概念,将它们画等号而已。。“真值不可知,误差不可求”是误差理论建立基础,误差可知,就可以消除,也就不存在误差理论了。不确定度评定无非是使用了误差理论的“误差无时不有无处不在”这个公理。不确定度评定的目的不是解决误差不知而评估误差的大小,评估的是被测量真值所在区间的“半宽”,无论测量结果的误差是多大,方法不变不确定度就不变,目的是用不确定度评判测量方法(包括检定方法)是否值得人们采信,是否可靠。
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17#
ck99945 发表于 2016-8-18 23:12:16
知其然不知其所以然,亦或是揣着明白装糊涂,每个规程都有不确定度评定,只不过一般不附在规程上

JJG 349-2001 不确定度评定依据是 JJG180 频率偏差测量方法,没有用平均值作为测量结果,当然不除根号N,与统计测量无关
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18#
3266364gxf 发表于 2016-8-18 23:15:42
  关于被测参数合格与否的判别标准,我在7楼已经谈到这属于误差理论的研究范畴或职责,不确定度理论没责任也没必要研究它,不确定度理论是评判测量结果的可信性,判别测量结果是否可用,并不评判被测对象合格与否。不确定度理论认为只有解决了测量结果的可信性问题,确定了测量结果可用,才能进一步用确定可用的测量结果和误差理论去评判被测对象的合格性。因此,史老师所说的被测对象的合格性评判道理都没有错,都是误差理论的道理,但都没涉及不确定度,史老师的这些观点,我都赞成,就不重复了。
  我认为史老师的问题仍然集中在一点,即混淆了不确定度理论与误差理论,将不确定度与误差范围画了等号。因此史老师8楼所说的道理和推导,在误差理论中都没有问题,都是在不确定度评定之前应该做的“确定被测参数合格性判别标准”的事,但不确定度评定是在完成了这个任务后需要做的事。
  测量全过程主要活动顺序应首先“确定被测参数合格性判别标准”,然后实施测量,完成测量后会获得测量结果,再用测量结果与“被测参数合格性判别标准”(允差)相比较以判定被测参数的合格性。对有高度风险的被测对象,在获得测量结果后,判定被测参数合格性前,还应增加判定所用测量结果是否值得采信(能用)的一个活动。测量结果能不能用的判别标准不是“被测参数合格性判别标准”,而是“不确定度”U,对于检定就是U≤MPEV/3。即我在7楼所说:
  ① U≤MPEV/3的测量结果完全可信,直接用被检仪器检定规程规定的最大允许误差绝对值MPEV作为被检仪器合格性评判标准;
  ② U>MPEV/3~MPEV之间时的测量结果可信性不足,被检仪器合格性判别标准压缩至(MPEV-U),用修正(压缩)后的最大允许误差绝对值(MPEV-U)作为被检仪器合格性评判标准;
  ③ U>MPEV时测量结果完全不可信而无法使用,必须废弃该测量结果,必须要求测量(含检定)人员更换方法重新检测。
  测量结果是否可用,是否可信,与被测参数是否合格完全是两个不同性质的评判,我们不能用被测参数合格性的判别标准与测量结果可信性的判别标准相提并论画等号。
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19#
zhoujingli 发表于 2016-8-18 23:20:12
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【规矩湾质疑】
        3.合格性判别中的待定区是标准的误差范围,而不是不确定度U,史老师所说的这是真理。判别被测量的合格性是误差或误差范围的职责,不是不确定度的职责。因此,不确定度从不声称自己用于被测量的合格性判别……
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【史辩】              
       误差理论认为,合格性判别的标准项是被检仪器的误差范围减计量标准的误差范围;而不确定度论认为合格性判别的标准项是被检仪器的误差范围减U95;这是显然不同的。先生却说“不确定度从不声称自己用于被测量的合格性判别”,这是不符合国家标准文件的。明明规定U95是合格性判断待定区的半宽,怎能说不用于合格性判别?且看如下文件。
-
中国合格评定国家认可委员会
《CNAS-GL27 声明检测或校准结果及与规范符合性的指南》
               

4.1.6 当规范中规定了上下限区间时,测量不确定度与该规定区间之比应合理的小。
注:
1. 测量不确定度为U,上下限的区间为2T,其中T =(上限? 下限)/2,比值U:T 是区分测量方法符合和不符合能力的一种度量。
2. 如图1 所示:当测得值落于[下限+U]到[上限-U]的区间内时,可以做出符合性的结论。如果U:T=1:3,则在 [下限+U,上限-U]之间的区间将是上下限区间2T 的66.7%。在此情形下,如果测得值落入上下限区间内,则有66.7%的可能性做出符合性的结论。1:3 的比率可视为参考值。

                                                          图1 区分符合与不符合的能力


U =测量不确定度
T =(上限? 下限)/2  
假设:U:T是1:3或U=T/3
于是 2T-2U=2T-2T/3=(2/3)2T或者2T的66.7%
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附录 A
情况 1
当产品质量特性值的测得值低于上限(符合规范)时,测得值加(向上延伸)扩展不确定度后,所(测)得值仍低于上限,则判产品的该质量特性值符合规范。
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情况 5
当产品质量特性值的测得值高于上限(不符合规范)时,测得值减(向下延伸)扩展不确定度后,所(测)得结果仍高于上限,则判产品的该质量特性值不符合规范。
-
情况 6
当产品质量特性值的测得值高于上限(符合规范)时,测得值减(向下延伸)扩展不确定度后,所(测)得值仍高于下限,则判产品的该质量特性值符合规范。
-
情况 10
当产品质量特性值的测得值低于下限(不符合规范)时,测得值加(向上延伸)扩展不确定度后,所(测)得结果仍低于下限,则产品(的该质量特性值)不符合规范。
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20#
chaojiwantong 发表于 2016-8-18 23:40:16
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       合格性判别的五个区的划分,远在不确定度论诞生前,就是存在的。1964年我就见过四机部(电子部)的规范中的一项准则,称为ISO的εn准则。
        εn准则:
        设产品的规格指标是误差范围ε,而判别仪器的误差范围是n。用判别仪器实测产品的性能为Δ。
       生产厂,只有当|Δ|<ε- n 时才能算合格。
       用户的验收,只有当|Δ|>ε+ n 时,才能判为不合格,才可以据以退货。
-
       国际标准化组织的εn准则,体现了合格性判别的五个区的划分。
       在光滑工件尺寸检验中,所设的安全裕度,本质就是扣除待定区半宽,就是所用仪器的误差范围。
       更本质的原理是:相对真值作用对真值作用的回归。
       被检仪器的误差定义为测得值减真值M-Z。在检定仪器时是用计量标准的标称值当真值。而标准的标称值B是相对真值,得到的是视在误差M-B。这里的代换误差是B-Z,其最大值就是计量的误差范围,它等于标准的误差范围R(标)。
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       测量仪器的合格性判别
       基本公式是Δ= M-B,其中B(标准的标称值)对各次具体操作是常量,而M不同。同一测量点,每次测量的M不同,是由随机误差引起的;量程内各取样测量点的M不同,反映了各点间系统误差与随机误差总合的不同。因为测量仪器的指标MPEV是误差范围,是误差元绝对值的最大可能值,因此计量必须找|Δ|的最大可能值,并简记为|Δ|max。
-
       判别仪器合格,条件为:
               |Δ(真)|max ≤ MPEV                                                      (1)   
       但是,我们知道,测量只能得到|Δ(测)|max,而|Δ(真)|max的最大可能是
               |Δ(真)|max=|Δ(测)|max+R(标)                                       (2)
       按(2)式代换(1)式左端并移项,合格的条件(最大的可能值合格,其他值必都合格)为:
               |Δ|max ≤ MPEV-R(标)                                                   (3)
-
       判别仪器不合格,条件为:
               |Δ(真)|max ≥ MPEV                                                      (4)   
       但是,测量只能得到|Δ(测)|max,而|Δ(真)|max的最小可能是
               |Δ(真)|max=|Δ(测)|max - R(标)                                      (5)
       按(5)式代换(4)式左端并移项,不合格的条件(最小的可能值不合格,其他值必都不合格)为:
               |Δ|max ≥ MPEV + R(标)                                                (6)
-
       上待定区为:+ [MPEV±R(标)]                                                 (7)
       下待定区为:– [MPEV±R(标)]                                                  (8)
       计量中或其他合格性判别中,标准的误差范围是待定区的半宽。测得值在待定区中,不能判为合格或不合格。机械尺寸检验中,待定区半宽被称为“安全裕度”;实际上这是用标准的标称值(相对真值)不能完全代换标准真值而差生的局限。非待定区(合格区与不合格区),标准的标称值等效于标准的真值。此时的判别是肯定的正确判别。而在待定区中,如果判别的话,判别是有误差的。判别的误差的最大值是R(标)。
-
       合格性判别,没有不确定度论的插足之地。U95是凭空而来的,谁能推导出包含有U95的合格性判别公式?你推导不出,世界上也不可能有人能推导出来。公式推导不出来,只能说明:合格性判别与不确定度U95没有关系。
-
       在不确定度论宣贯的说教中,是不允许把不确定度与误差相加减的。把合格性判别式的标准项写为MPEV – U95,岂不是自打嘴巴!
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