耐特信计量检测服务平台_计量管理软件

快捷导航
计量基础
收藏本版 |订阅

计量基础 今日: 0|主题: 1927|排名: 2 

发新帖
打印 上一主题 下一主题

再看看不确定度与误差理论的关系...

[复制链接]
caixin 发布于: 2016-8-18 16:25 5007 次浏览 12 位用户参与讨论
跳转到指定楼层
此话题曾发帖讨论过,但不是很系统,今梳理了一下误差理论的内容,引用多部教材中的观点,以伏安法测功率为例,看不确定度与其关系。
回复

使用道具 举报

已有12人评论

沙发
飞翔de希望 发表于 2016-8-18 17:21:31
-
       【规矩湾观点】
       不确定度的定义的确来自对被测量真值所在区间宽度的估计,和误差的定义一点关系都没有。在用途上,误差理论用于评判测量结果的准确性,不确定度评定理论用于评判测量结果的可信性;在大小的来源上,误差来自于实际测量,不确定度来自于对有用信息的主观估计;在本质上,误差是测得值减真值(实际工作用参考值或约定真值代替),不确定度是理论真值存在区间的宽度的一半;它们定义不同,来源不同,用途不同,本质上更不同,怎么能够说“不确定度是误差理论的一部分”,是“误差合成”的发展?
        【史辩】
       先生应该看看《史氏测量计量学说》第5章体现测量函数的两个区间与包含被测量真值的测量结果。那里有误差理论两个区间公式的详细推导。为阅读方便,现将关于两个区间的推导复制如下
--------------------------
3 由误差范围求测得值区间
       由(5.3),误差范围的基本公式为:
                 │Ym-Y│max = R                                                   (5.5)
       根据误差范围的基本公式(5.5),求测得值区间的两种表达式。



       A 第一种测得值区间公式 整个区间的公式
       着眼于全区间。
       改写最大值表示法,有
                 │Ym – Y│ ≤ R                                                       (5.6)
       解绝对值关系式(5.6)
       当Ym>Y时,有
                 Ym ≤ Y+R                                                              (5.7)
       当Ym<Y时,有
                 Ym ≥ Y-R                                                               (5.8)
       综合(5.7)式、(5.8)式,有
                 Y-R ≤ Ym ≤ Y+R                                                     (5.9)
       公式(5.9)的区间表达形式为:
                 [Y-R,Y+R]                                                              (5.10)
       被测量的量值(真值)为Y,测得值为Ym。测量仪器的误差范围为R,则测量仪器的测得值区间为[Y-R,Y+R]。(5.9)式表明,(5.10)是以被测量真值为中心的、以误差范围为半宽的测得值区间。在确定各分类误差范围时,随机误差范围R1取3σ,各已知系统误差(符号、量值、规律确定的误差)之间按代数和,其绝对值为R2;未定系统误差取绝对值之和构成R3。R1、R2、R3三类误差范围,按绝对值合成法合成误差范围R。测得值以99%以上的概率,落在区间(5.10)中。

       B 第二种测得值区间公式,只计边界点
       只着眼于边界点
                 │Ym – Y│ = R                                                    (5.11)
       解绝对值关系式(5.11)
       当Ym>Y时,有
                 Ym = Y+R                                                          (5.12)
       当Ym<Y时,有
                 Ym = Y-R                                                            (5.13)
       综合(5.12)式、(5.13)式,有
                 Ym = Y±R                                                            (5.14)
       公式(5.13)虽然只表明最大点之间的关系,但这是区间的特征值,与着眼于全区间的表达式含义相同。区间表达形式仍为:
                [Y-R,Y+R]                                                              (5.10)
       公式(5.9)与公式(5.14),表明同样的测得值的区间,因此,二者意义相同。为书写方便。通常写法是给出(5.14)式。

4 被测量的量值(真值)函数
       研制中确定仪器的测得值函数,计量中检验、公证测得值函数。
       测得值函数的反函数,就是被测量的量值函数。
       已知测得值函数为
                 Ym = f(X1m/o,X2m/o,……,XNm/o)-f(X1,X2,……XN) + Y       (5.1)
       必有被测量的量值函数为
                 Y = Ym+f(X1,X2,……XN)-f(X1m/o,X2m/o,……,XNm/o)         (5.15)

       仪器研制时的定标,是根据测得值函数,而由真值确定测得值;测量则是反过来,由已知测得值,根据被测量量值函数而确定被测量的量值(真值)。计量是检验第一个变换(由真值而确定测得值)的成立,从而保证第二个变换(由测得值而确定真值)的正确。
      被测量的量值函数,可简化为测得值加减误差范围。这就是被测量真值的存在区间,就是测量结果。
5 由误差范围求被测量量值(真值)区间
       误差范围的基本公式为:
                 │Ym-Y│max = R                                                   (5.5)
       根据误差范围的基本公式(5.5),求被测量量值(真值)区间的两种表达式。
       A 第一种被测量量值(真值)区间公式 整个区间的公式
       着眼于全区间。
       改写最大值表示法,有
                 │Ym – Y│ ≤ R                                                     (5.6)
       解绝对值关系式(5.6)
       当Ym>Y时,有
                 Y ≥ Ym–R                                                           (5.16)
       当Ym<Y时,有
                 Y ≤ Ym+R                                                           (5.17)
       综合(5.16)式、(5.17)式,有
                 Ym-R ≤ Y ≤ Ym+R                                               (5.18)
       公式(5.18)的区间表达形式为:
                 [Ym-R,Ym+R]                                                       (5.19)
       被测量的量值(真值)为Y,测得值为Ym。测量仪器的误差范围为R,则被测量的量值(真值)区间为[Ym-R,Ym+R]。(5.19)式是以测得值为中心的、以误差范围为半宽的被测量量值(真值)的区间。误差范围R定义为误差元绝对值的一定概率(99%以上)意义上的最大可能值,即测得值与真值的差值的绝对值以99%以上的概率不大于R,因此,被测量的真值以99%以上的概率落在区间中。

       B 第二种被测量量值(真值)区间公式
       只计边界点。
       着眼于边界点,基本公式(5.5)改写为
                 │Ym – Y│ = R                                                     (5.10)
       解绝对值关系式(5.10)
       当Y<Ym时,有
                 Y = Ym - R                                                          (5.20)
       当Y>Ym时,有
                 Y = Ym +R                                                          (5.21)
       综合(5.20)式、(5.21)式,有
                 Y = Ym±R                                                           (5.22)
       公式(5.22)虽然只表明最大点之关系,但这是区间的特征值,与着眼于全区间的表达,含义是相同的。区间表达形式仍为:
             [Ym-R,Ym+R]                                 (5.19)
       公式(5.22)与公式(5.18),表明同样的被测量的量值(真值)区间,因此,二者意义相同。为书写方便。通常写法是给出(5.22)式。
-
6 测量结果
       测量结果的表达式为
                Y = Ym±R                                                           (5.22)
       式中Ym是测得值,R是误差范围,Y是被测量的量值(真值)。
       (5.22)式就是被测量量值(真值)区间的简化表达式。本章此前的详细推到,意在说明测量结果的表达式,是严格推道的结果,是顺理成章的,有极强的理论根据。测得值函数、测得值区间,是定标与计量的理论基础;而定标与计量的目的是保证由测得值函数推导出的被测量量值(真值)函数、被测量的量值(真值)区间的正确性,也就是保证测量结果的正确性与可用性。
  
       测量结果等于测得值加减误差范围。
       测量结果表达式的意义是:
       用测量仪器测量一个被测量,测得值是Ym,测量仪器的误差范围是R。被测量的量值的最佳认定值是测得值Ym。实际的被测量的量值(真值)可能大些,但不会大于Ym+R;被测量的量值(真值)可能小些,但不会小于Ym-R.
       测量的目的是认识被测量的真值。由于测量仪器有误差,测量得到的是测量结果,测量结果中包含真值。只要测量的误差范围满足使用要求,人们就达到了认识量值的目的。测量仪器的误差范围指标,是测量仪器误差的绝对值的上限,因此,在满足仪器使用要求、正确操作的条件下,测量者可以用测量仪器的误差范围指标值,当做测量的误差范围。这是冗余代换,合理而又方便。

6 误差范围指标的贯通性
       误差范围定义为误差元的绝对值的一定概率(99%)意义上的最大可能值,这体现了误差概念的物理意义(测得值与真值的差距),也体现了误差量的上限性特点。
       误差范围,作为测量仪器的指标,简化地代表了测量仪器的测得值函数,表明测得值区间的大小(半宽)。误差范围是研制的目标,是计量合格性的标准。误差范围又体现了被测量的量值函数,表明了真值存在区间的大小(半宽),标明了测量的水平。以误差范围为标志的测量结果,必定以99%以上的概率包含真值,此乃测量理论之真谛。
       总之,误差范围贯通于研制、计量、应用测量三大场合。误差范围是理论的抓手,水平的标志。误差范围普适于自然科学中对量的表征,也适用于人类生活、生产与交易中对量的认识与应用。误差范围贯通于历史、当代与未来。
--------------------------
-      
       先生说:不确定度的定义的确来自对被测量真值所在区间宽度的估计,和误差的定义一点关系都没有
       不确定度定义的区间,就是上述推导的被测量量值(真值)区间。误差理论的被测量量值区间,半宽是误差范围;而不确定度区间的半宽是U95.二者仅是包含概率不同,实际物理意义是一样的。原则性的差别是:
       1 被测量的量值区间可以从误差元的定义,根据误差量的上限性特点严格地推导出来。而不确定度的区间,因为没有构成不确定度的单元,没法推导。
       2 误差理论的测得值区间,可以用实验检验。计量就是检验测量仪器测得值区间的真实性,就是检验误差范围的合格性。测得值区间经过证实,误差范围经过实测检验证实,而被测量的量值区间是由误差范围公式严格推导出来的,因此计量既然已经证实测得值区间为真,那也就是证明了被测量的量值区间为真。而不确定度的区间,是否包含真值没有经过证明。自己申明是“估计”,既没有理论基础,更没有实验基础。
       3 不确定度的区间,仅仅是对误差理论中被测量量值(真值)区间的模仿,没有新意。这是一种抄袭,抄也没抄好。把误差理论的严格推导变成模仿;把计量的严格实际测量检验变成“评估”或“收集资料,进行评定”,都是严重的倒退行为。
-
      结论:不确定度是对误差理论的抄袭,因为不确定度区间就是误差理论的被测量量值(真值)区间;而U95只能是降低了置信概率的误差范围(如果不是误差范围,就没法说由它构成的区间包含真值),是不准确的抄袭。
-
       【规矩湾观点】
       怎么能够说“不确定度是误差理论的一部分”,是“误差合成”的发展?
       【史评】
        规矩湾的这句话是对的。
        不确定度论关于包含真值的区间的定义,是对误差理论的局部抄袭,抄也没抄好,只抄一半,没法计量检验。
        误差理论的传统精神是靠实测,一切凭数据说话。不确定度论搞“评定”“评估”,在认识路线上,是对误差理论的背叛。
-
回复 支持 反对

使用道具 举报

板凳
cy4080 发表于 2016-8-18 18:00:46
既然真空中的光速已成为定义值,以后就不需对光速进行任何测量了。

怎么可能,米定义由国际米原器长度到现在的米定义、千克在未来会重新定义、秒也会在不远的将来重新定义,科学发展若发现光速有更准确的值,当然会重新定义,怎么可能”既然真空中的光速已成为定义值,以后就不需对光速进行任何测量了“
回复 支持 反对

使用道具 举报

地板
wangyoo2003 发表于 2016-8-18 18:48:58
“相关性”处理(“相关系数”的简便、实用确定方法)或真是当前“不确定度”评估中一个没有很好应对的问题?  但这不是“不确定度”的全部,只要有心“解决”,完全可以“借鉴”传统“误差范围”评估时所用方案(区分“系统误差”与“随机误差”——但“类名”要适当斟酌!)!

“误差(范围)合成”也不可能按您所说的那样,全部“(绝对)代数和”——按“传统”的说法(做法),也只能对“系统误差分量(范围)”与其它“误差分量(范围)”合成时取“代数和”,各“随机误差分量(范围)”之间“合成”时,一定是要取“方和根”的! 不然,如何支持【多次重复测量取平均时,测量“准确度”比单次测量结果的“准确度”通常会有所提高】呢?....即便是“严格要求”,也是要有度的——要适当追求“效率”(要有明确约定的“包含概率”,以便合理“检验”。不能朦胧“全包”,意外“超”一次就判“死刑”。),还要符合人们的实践经验。
回复 支持 反对

使用道具 举报

5#
tgboler 发表于 2016-8-18 18:53:04
-
                     能不能“假设不相关”是都成先生不该回避的问题

                                                                                                                                      史锦顺

        都成先生发帖论述不确定度论与误差理论的关系。其中,以一个实例,详细讲解现代版的误差理论和不确定度论的取“方和根”处理数据的方法(以下简称“方和根法”。请注意,80年代以后的误差理论书籍,许多也受1981年国际计量委员会建议书(CI-1981)的影响,处理方法有别于经典的误差理论。本文所指误差理论,是1980年前的未受不确定度论影响的经典误差理论。在采用“方和根法”这一点上,大量现代版的误差理论书,几乎无异于不确定度论。)。史锦顺用1980年《数学手册》的取绝对值相加的“绝对和法”,对同一题目进行了计算。绝对和法简单、普适、保险。体现了误差量的上限性特点。
       经典的误差理论的“绝对和法”,关注的是误差绝对值的最大可能值。因为是分项误差的绝对值的最大值(极限误差,最大允许误差,即误差范围)相加,不要求知道分布特性,不要求知道是否相关。就是说,对任何分布,对相关还是不相关,都是成立的。其中,有大量数据的随机误差,其内部要用 “均方根”、“方和根”处理。必要时可用“相关系数公式”来检查相关性。对随机误差,相关系数公式是有效的,可以判断相关性。
       不确定度论的数据处理,即不确定度的合成方式,一律取“方和根法”,这是不确定度评定的重要标志,并称这是比经典误差理论优越的地方,就是不确定度的合成方法有“统一性”。但是,“方和根法”是有条件的。就是参加合成的分量间必须相互独立。注意,已有的不确定度评定的样板,都有一句话“假设不相关”。都成主帖中,自然必有关于“不相关”的假设。都成文中的话是:“各输入量彼此独立不相关”。
       到底相关不相关?怎样检查相关性?是不能回避的问题。特别是当有人提出置疑时,回避是不应该的。
       史锦顺的置疑文如下
---------
      
               不相关假设是掩耳盗铃 ——也谈误差理论与不确定度论(2)
                                                                                                史锦顺

【规矩湾】
       输入量V和I不相关,合成标准不确定度为:uc=√(0.173^2+0.173^2)=0.25W
【史评】
       要用方和根的公式,就要求参加合成的分量间“不相关”。
       这是不确定度论的最大败笔,是不确定度评定方法的不治之症。怎能保证所测量的电压值与电流值不相关?
       所有评定不确定度的人,都得这样假设,不然就没法评定。事实如何?可以断言:大多数的实际测量,都是相关的。都成所用的测量例子,人们最常用的方法是用高准确度的多用表来测量,例如用福禄克或安捷伦的多用表测量,或用国产的多用表测量。测量者最大的可能是用一台多用表测量电压又测量电流。此时,电压的测得值与电流的测得值不相关吗?可以说,基本上是相关的,因为机内是一个标准,此标准的偏差或变化,对电压测量与电流测量的结果的影响,肯定是相关的。即使用两台福禄克的多用表,一台测量电压而另一台测量电流,相关性可能弱些,但仍不能排除相关的可能,因为一个单位的多用表是用一个计量标准校准的,计量标准对两台多用表的影响是相关的,导致两台仪器测得的电压与电流,还可能是相关的。况且,同一个厂生产的同型号的多用表,本来就难避开相关性。
       还有一个问题,是相关与不相关的检查问题。GUM与各种教科书都说可用相关系数的公式计算相关性。这是一句搪塞说词,实际上是没人这样干的。因为谁也干不了。分析一下相关系数的公式可知,相关系数公式对系统误差的灵敏度为零,而相关性基本是发生在系统误差上。
       总之,不确定度合成,都要说一句:假设不相关;而这个假设在大多数情况下,是不成立的。是掩耳盗铃。一个科学工作者,能不正视客观事实吗?不确定度评定靠虚伪的假设,还能算一种理论吗?就凭这一点,就可以说不确定度论是经不得推敲的骗人说教,是一种伪科学。我指摘的不是广大的信不确定度论的人(国际计量委员会与八个学术组织的名义是很迷糊人的),我强烈斥责、声讨的是那几个炮制不确定度论的美国人。当然,我们每个人都应该提高识别真伪的能力。
-----------------------------
-
       此文表面是针对规矩湾发言(时间依序);实质,是针对都成的主帖(后面模仿前面)。归根到底是针对不确定度理论的。
       我在文中明确指出:可以断言:此类测量的大多数情况,都是相关的。人们最常用的方法是用高准确度的多用表来测量,例如用福禄克或安捷伦的多用表测量,或用国产的多用表测量。测量者最大的可能是用一台多用表测量电压又测量电流。此时,电压的测得值与电流的测得值不相关吗?可以说,基本上是相关的,因为机内是一种标准,此标准的量值偏差或量值变化,对电压测量与电流测量的结果的影响,肯定是相关的……
       在我说过这些话之后,规矩湾竟然说:
       输入量V和I,一个是电压,一个是电流,两个参数不同,计量单位也不同,使用的测量设备分别是电压表和电流表,相关性来自哪里呢?即便使用了同一个万能表,因为是测量不同的参数,使用了万用表的不同挡位,使用了元器件不同功能区,电压和电流的测得值也是不相关的。
-
       我知道,规矩湾是搞几何量计量的。不懂多用表的构成,没法跟他细究。
-
       喂,你都成怎么样?你是电学电子学领域的,搞计量,搞测量,搞研究,又写多本书,电压电流测量中的相关性,你应该明白。相关还是不相关?明明可能相关,在不做判别的情况下,就说“不相关”,这是科学的态度吗?自己这样处理就是不对了,还在书中,多处写“不相关”,难道这不是对读者的误导吗?客观地说,这个错,不是你都成个人的学识水平问题,乃是不确定度论之错。这是一个时代的“人云亦云”,盲从而已。你自己不辨真伪,盲目地随大流,把洋垃圾(一位网友的说法)当宝贝,是不对的。写书宣传真理,就是贡献;写书宣扬谬说,就不是正道。是非功过,总逃不过历史的判别与评说。
       老史指出:“不相关的假定” 是不成立的。对此,你不认可,该提出理由辩论;说不说理由,就该改正“假设不相关” 的不当做法。你帖中假设“不相关”,你书中大量用“不相关”。是不是“不相关”,该不该用“不相关”作为处理问题的出发点,你是不该回避的。首先要正视客观,正视事实。在此基础上,才能正确选择处理方法。“假设不相关”的路不通,不该强行。何况经典误差理论的“绝对合成法”(不排除在大量、随机及已证明不相关时用“方和根法”),早已存在(例如1980版《数学手册》),简单又方便,又保险,何乐而不为呢?
-
回复 支持 反对

使用道具 举报

6#
gxf3266364 发表于 2016-8-18 19:16:12
-
1 网上文章
       1926年 ,美国物理学家 A.A. 迈克耳孙改进了傅科的实验,测得c=(299796±4)千米/秒。 1952年,英国实验物理学家K.D.费罗姆用微波干涉仪法测量光速,得c=(299792.50±0.10)千米/秒 。 此值于1957年被推荐为国际推荐值使用 ,直至1973年。 1972年 ,美国的 K.M.埃文森等人直接测量激光频率γ和真空中的波长λ,按公式c=γλ算得c=( 299792458 ±1.2 )米/秒 。1975年第15届国际计量大会确认上述光速值作为国际推荐值使用。1983年17届国际计量大会通过了米的新定义 ,在这定义中光速 c= 299792458 米/秒为规定值 ,而长度单位米由这个规定值定义。既然真空中的光速已成为定义值,以后就不需对光速进行任何测量了。

2 分析
       1926  A.A.迈克耳逊  c=(299796±4)千米/秒 。
              区间上界299800千米/秒
              区间下界299792千米/秒
              区间[299792,299800] 包括光速真值299792458(单位略,下同)

       1952  K.D.费罗姆    c=(299792.50±0.10)千米/秒
              区间上界299792.60千米/秒
              区间下界299792.40千米/秒
              区间[299792.40,299792.60] 包括光速真值299792458

       1972  K.M.艾文森    c=(299792458±1.2)米/秒
              区间上界299792459.2米/秒
              区间下界299792456.8米/秒
              区间[299792456.8,299792459.2] 包括光速真值299792458

3 论断
       上述光速测量结果中,第一部分是测得值,第二部分,即±号后边的就是误差范围。要看实质内容,不同国度、不同年代,名称可能不同,但其物理意义是一定的。上世纪六、七十年代,国家计量院称极限误差。世界上大多数国家都称为准确度或准确度等级,又叫最大允许误差。十分明显,不确定度论的区间,就是模仿这些。测得值加减误差范围,是历史上的通用表达方式,因此说不确定度抄袭误差理论的测量结果的表达方式,没错。不确定度论的表达,没有新内容。早已有之,要它何用?

-
回复 支持 反对

使用道具 举报

7#
3266364gxf 发表于 2016-8-18 19:27:40
所有人都知道“真值不可知,误差不可求”的意思是什么,所有人都知道这只是一切测量均存在测量误差,一切测量都不可能确切得到真值的简单说法,这本来就是误差理论的观点,只有先生认为“真值不可知,误差不可求”同误差理论是对立的,是对误差理论的“挖根”

先生对“真值”的见解,没有人认同,就连njlyx先生也不认同,不是三角形内角和是180度,180度是一个绝对真值,真值就可知了,您倒是去实际测量一下三角形内角和,看看能不能测得到没有不确定度的真值,铯基准不确定度到10^-16,也没有人说就是绝对真值,秒定义也会重新定义,也会寻求不确定度更小的相对真值,真值只是相对可知,如果先生不把真值相对可知当成真值可知,先生的认同度会提高
回复 支持 反对

使用道具 举报

8#
蔡春晖 发表于 2016-8-18 19:48:17
结论:不确定度是对误差理论的抄袭,因为不确定度区间就是误差理论的被测量量值(真值)区间;而U95只能是降低了置信概率的误差范围(如果不是误差范围,就没法说由它构成的区间包含真值),是不准确的抄袭。

这话不客观,先生的理论是不确定度推广应用后很多年才有的,先生提出系统误差范围以前,误差范围只是一个宽泛模糊东西,任何误差的集合都可以称误差范围,先生也多次声称,是参照JJF 1180-2007偏差范围提出的误差范围概念,不确定度怎么会抄袭了很多年后才有的东西

况且,很多人都认可,不确定度方法是误差理论的发展,本就是完善的误差理论的一部分,何谈抄袭

而U95只能是降低了置信概率的误差范围”只是对不确定度的片面理解,GUM、VIM很明确,包含区间是被测量值(未必是真值)以较高概率存在的区间

U95特定情况下同“误差范围”等值而已
回复 支持 反对

使用道具 举报

9#
darny 发表于 2016-8-18 20:19:34
“再看看不确定度与误差理论的关系”,以小见大,好文章!
回复 支持 反对

使用道具 举报

10#
wsm123123 发表于 2016-8-18 20:35:51
个别教授在课堂上说的话也未必适合作为权威观点。就目前的正规出版的书籍、教材中,还没有见哪个说”误差理论“是错误的,或是已经作废的说法。也没有那本书说“不确定度”指标就能替代'误差理论“的内容。所以我认为”不确定度“指标和“误差理论”并不矛盾。
回复 支持 反对

使用道具 举报

12下一页
您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册   

本版积分规则

QQ| 耐特信计量检测服务平台_计量管理软件  

Copyright © 2001-2016 Netson Inc.   All Rights Reserved.

Powered by Netson ( 粤ICP备14061212号-1 )

快速回复 返回顶部 返回列表