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标题: 故意错译——十评不确定度论 [打印本页]

作者: yupeng 时间: 2016-8-18 21:36
标题: 故意错译——十评不确定度论

故意错译——十评不确定度论

史锦顺

第一部分《VIM 2008版》摘译（有下划线的是原文及译文）

2.11
true value
quantity value consistent with the definition of a quantity

真值和量的定义一致的量值

NOTE 1 In the Error Approach to describing measurement, a true quantity value is considered unique and, in practice, unknowable. The Uncertainty Approach is to recognize that, owing to the inherently incomplete amount of detail in the definition of a quantity, there is not a single true quantity value but rather a set of true quantity values consistent with the definition. However, this set of values is, in principle and in practice, unknowable.

注1 误差论者描述测量，认为真值是唯一的，而实际上，是不可知的。不确定度论者认为，由于量的定义的固有详细程度不够，没有单一的真值，而是有一个真值组与之对应。然而，在原则上在实践上，这个量值组都是不可知的。

第二部分“JJF 1001通用计量术语及定义”（2009预发稿）

2.21 量的真值
与量的定义一致的量值。

注：1. 在描述测量的误差方法中，认为真值是惟一的，实际上是未知的。不确定度方法中认为，由于真值的定义细节之固有不完善，不存在单个真值，只存在与定义一致的一组真值，然而，这一组值，从原理上和实际上，是未知的。

【史评】

把上述两段文字比较一下可知，不同处就是标为黑体的四个词。

国际标准VIM的用语是“真值是不可知的”，“真值组是不可知的”，而我国的JJF1001却把两个“不可知的”，变成了两个“未知的”。

人们知道，JJF1001是依据并基本翻译VIM2008的。当然不是像沙特标准（网上有）那样原文一字不改的照搬，而是作了一些改动。

首先，我要表达的第一层意思是：把“不可知的”改成“未知的”是维护我们的哲学信仰的。我们是辩证唯物主义者，认为世上只有尚未认识的事物，没有不可知的事物。外国人的基于唯心论的不可知论，当然不该写入我国的标准。

我的第二层意思是说，从翻译的角度看问题，是翻译错了。Unknowable这个单词，从词根、词尾、词头，一眼就可以看出是“不可知的”，而绝不是“未知的”。翻译错是故意的，道理上边已说清。

我的第三层意思是说，这样错译并不好，起了掩盖不确定度论本质的作用。中文直接写真值是“不可知的”，人们就会注意到不确定度论世界观有问题，得考察它的内容有没有问题，而写成“未知的”，就掩盖了不确定度论的世界观。

我的第四层意思是说，既然认识到“不可知”不对，否定了不确定度论的出发点，为什么不怀疑不确定度论整套主张的正确性呢？其实，不确定度论有许多弊病，诸如前几评提到的概念含混、公式错误、表达混沌，以及多处的逻辑混乱。难道不该像否定不确定度论出发点那样否定不确定度论本身吗？

有人问：你说改不对，不改更不对，到底怎样做才对？

史答：由于“测量的目的是确定对真值的估计，此估计要尽可能接近单一真值”（引用VIM语），离开真值，没法谈问题。不确定度论否定真值可认识，出发点错了，于是便一错再错，以致根本错、全盘错。试问：除误差理论中原有的贝塞尔公式、随机误差传递公式外，不确定度论给出哪些可用的理论呢？一个公式都给不出。有人说我全盘否定不确定度论的观点是走向极端，是不对的，我便专门找不确定度论的可取之处，竟找不出来。有知者请指示一、二，我洗耳恭听。

对不确定度论这种不良的东西，正确的作法是抵制它，进而揭露它，最后达到废止它。并清除它在方法论上对一代人的不良影响。

作者: lkamxmk 时间: 2016-8-18 22:36
学术上有争议是正常的，不做学术的多学多看，也能学到好多东西。

作者: 爱上阿南 时间: 2016-8-18 22:48
回复 11# 无量

http://www.weblims.cn/search.php?searchid=139&orderby=lastpost&ascdesc=desc&searchsubmit=yes
找老史的文章点这个链接就行

作者: 流氓插件 时间: 2016-8-18 23:53
据说美国又开始用误差了哈哈

作者: spiegesq 时间: 2016-8-18 23:57
回复 2# andylov

看了你的帖子，我觉得我重回这个网，又上了几次,是值得的。你让我评一评误差理论，问题提得很好。我深知一个道理，能看出问题，才能解决问题。历史上重大理论，都是因为发现了问题，才引起探讨，才能有所发展。不过我要先表个态：我是坚定的“误差论”派（VIM的叫法），认为误差论概念清楚，理论正确，已有三百年历史，应用是成功的。而不确定度论呐，否定真值，出发点错了；否定误差，路子错了；概念含混，逻辑混乱，便一错再错，以至于全盘错。

误差论基本是正确的、是成功的。但经典误差论有三大问题。

一仅适用常量测量，不能处理变量测量问题。（只有常量才有唯一的真值，而真值是误差理论的核心）。

二误差分析从物理公式入手，逻辑上欠顺。处理结果，绝对值对，而符号反了。

三误差的表达是实验值，用测得值减标准值，这和测得值减真值的定义，大体对，可使用，但理论上不完整。

鉴于以上问题，我提出关于测量计量的新学说。其核心概念是引进变量的两类测量的新概念（处理第一个问题）；区分量值的测量方程的新概念（处理第二个问题）；代换真值的误差方程的新概念（处理第三个问题）。

我认为已基本上弥补了经典误差理论的不足。今天的十二评，就是误差方程的简要本，你可细看看，有没有道理，我认为是有用的。

关于误差理论，我能看到的问题，我自认为解决了；可能还有，但我不知道。至于不确定度论提出者及推广宣传不确定度的人，为推销不确定度而加在误差论身上诬陷，我多篇“评”和“论”，都是为误差论鸣冤或打抱不平的。我对经典测量学、对误差理论的态度是继承发展，努力给它补台，努力使它完善。而对不确定度论则坚决反对。

我1993年起接触不确定度论，18年了，越来越觉得它不行。特别是看到它对人们思想方法的误导，我对它的态度是彻底揭露。

我最近写了批评不确定度论的18评，又写了18论，看看情况吧，如可能，将陆续刊出，但若有人再不礼貌，我的忍耐也是有限度的。有不同意见就讲道理，我该答就答，不答就立此存照，也不一定作结论，其实我们这种场合，不过是听听不同声音，练一练思考能力，不同意见交交锋，与己与人都是有益的。但有人摆出他好像是不确定度论的代言人似的，我批评不确定度，不知害着他啥了，出口就伤人，前边称你老师，过两天就翻脸，何苦啊。惹不起，我躲得起，好在现在网站多。

我坦诚的说明，我上的第一个网，登文后，只有一次答辩的机会，不能继续讨论，但那里最大的好处是可以发表不同意见，且层次高（科学院系统），干扰小，而我登文章的那个测量与仪器板块，文章少，我写了28篇文章已登在那里。最近又写的36篇短论，待在其他网上征求意见后，再汇总成两篇文章挂在那里。那里是我的基地。

本网是我发表意见的第二网站，谢谢vanduke转载我的2004年写的“不确定度理论置疑”一文，我才找到本网。本网虽称我为“专家”，却没有较专门的栏目。我的文章几天就被淹没在各种议论之中。几个月前，在本网我给国家计量标准征求意见稿提意见，说残差之和等于零，是普适的，不需要N较大的条件，有人无端说我“欺骗网友”，我的意见是针对国家计量高层说的，哪位网友有不同看法也是正常的。但竟诬我欺骗，让人实在受不了。又有两个网友也说我不对。连一个说句公道话的都没有。其实，我的文章并不难，认真看，高中以上容易读懂；不细看，我也没办法。得不到知音，我便另寻他处。（近三天有三位知音。）

果然找到第三家网站，登过几篇文章，就被管理员收入专门版块，又登了几篇文章，竟以我的名义开了个人专栏，又出了个电子期刊，百分之八十的文章都是登我的。今早专栏中竟有我的文章42篇了。我对此网感激有加，但并不满意，就是回帖都是些“学习了”“谢谢分享”之类的话，赞成还是反对，让我摸不透。别处有人转载我的文章，于是找到另一家。

这第四家网站的好处是有专门的版块，特别是有几位网友，几乎每天都给我回话，特别是有位网友，每天后半夜给我回帖（我只能第二天看），他的帖子几次都比我的文章长，我们有分歧，但讨论得起劲。那里现在成了我的第二基地。

我找到的第五家网站，是接近我国计量领导高层的。因刚上，来日方长。

我目前在本网以外的上述四家网站上同时（有的是先后）登文章。

本次回到本网，是想到几位：vanduke、王刚、刘彦刚等几位网友。今天又登一次（还误发一篇），因为昨的短文说了明天见，我今天已兑现。至于以后登不登，我要观察一下。

那位把我赶走的人又出来了。他多能啊，自己看不懂，不看也罢，偏偏不许人家说话，好像我一说话，他就难受。这样吧，看过我文章的人也不少了，如果有几个人表示愿意看我的文章，或者另开一板块，我就一天一篇登下去（还有约三十篇）。我只等十天，没人欢迎我，我也就省事了。

谢谢你，一个问题引出我这些话来。我也是借题发挥，我的话大部分是说给网站管理员的，让管理员们知道，我在几个网站的待遇。平常也不便说，现在又有人赶我走，我又得离开，就多说了几句。再见。

作者: gooobooo 时间: 2016-8-19 00:04
我赞同楼主的观点，不确定度确实把人搞得模模糊糊的，就像雾里看花一般~~~~~

作者: 3266364gxf 时间: 2016-8-19 00:16
自己很早就注意史锦顺老师的文章了，也比较认同这个观点，可以前自己总是在寻找否定自己观点的理由，毕竟自己只是一名计量的无名小卒，又在经常学习和培训不确定度的理论，强迫自己去转变思路到不确定度上来，可总感觉不确定度理念很绕。哈哈，以上只是个人的一些看法。

作者: ck99945 时间: 2016-8-19 00:50
这么好的系列文章，居然没人评论，太可惜了。
连写不确定度教材的专家也不来反驳哈，大概专家总是很忙的，或者出书只用按“Ctrl+C”跟“Ctrl+V”，多容易，到这里反驳，还要敲字，太累了！
学术上就应该争来争去，才有意思，才能碰出火花，才有进步。
不过到了行政上，那些相对的正确与错误，都没意义了，只有绝对的执行才是王道。所以规程规范还得学，还得照做，还得考试，实在无聊。
不如在这里看看阁下的文章，能够客观的评论哈误差理论的不足之处吗？谢谢！

作者: cy4080 时间: 2016-8-19 00:57
我已经懒得反驳了，我已经反驳的好几期。本来以为有效了，结果沉默几个月这位又出来了。

作者: 一条龙 时间: 2016-8-19 01:04
受教了。
找不到其余九评，能否发个e-mail?
[email protected]
谢谢！

作者: buffona 时间: 2016-8-19 01:04
回复 11# 无量

关于我在本网已发的文章，12号已收集得很全，谢谢他的辛劳。你可点击获得我的文章的目录，又可迅速找到原文。
顺便声明一下：本楼及另两楼已有几位网友直接或间接表示愿意看我的文章，我从明天起，继续发我的系列评论文章。我期望摆事实讲道理的讨论，有想不通的问题提出来，我将尽可能答复；我回答不出的，可共同努力去研究。总之，我希望，网友们能有所收获。

作者: redfree 时间: 2016-8-19 01:25
那你应该学学这位的精神了，呵呵！

作者: dzlqsq 时间: 2016-8-19 02:22
旗帜鲜明支持楼主观点！
“难道不该像否定不确定度论出发点那样否定不确定度论本身吗？”尤其振聋发聩。

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