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标题: 不确定度论的错误与弊病(1) [打印本页]

作者: winteer 时间: 2016-8-18 19:46
标题: 不确定度论的错误与弊病(1)

不确定度论的错误与弊病(1)

（《驳不确定度百论集》摘要）

史锦顺

第一部分 基本观念错误

1 宣扬不可知论

真值是对应测得值而说的。真值就是客观值，就是实际值。客观事物是可以认识的，真值是可知的。测量的目的是认识真值。实践的需求是得到误差范围足够小的测得值，即相对真值。误差范围可以无限制地减小，不存在测量准确度的门限。人们可以得到误差范围满足需求的量值，就是正确地认识了量值。这就是误差理论的真值可知论。测量的准确靠测量仪器的准确，计量是保证测量仪器的准确。测量计量的立足点是客观量值的可知性即真值的可知性。

真值不可知是不确定度论的基本立场和出发点。这是不确定度论诸多错误与弊病的总根源。

2 回避实际，回避本质。

GUM说真值的“真”字没必要，可称量值。照这个意思，为与测得值相区分，可称真值为实际值。不确定度论者讨厌真值这个术语，可以改口称实际值。但事实上，不确定度论不仅不讲真值，而且不讲实际值。这是回避实际，回避必须讲究的“测得值与实际值的差距”这个测量计量的根本问题。

说到底，计量与测量就是那么点事：人们要认识的是客观实际值，即真值，而测量仪器的示值是测得值。测得值与真值的差别就是误差。

测量计量的基本问题，就是误差问题。否认真值可知，不谈误差，就没法说明白测量计量的问题。

3 否定认识事物就是认识事物的特性

人的认识是客观存在的反映。人认识事物，就是认识事物的特性。事物是有特性的事物；特性是事物的特性。不确定度论硬把事物与事物的特性分开，用这种观念，错误地攻击误差理论的系统误差与随机误差的分类法；用这种观点来对待自己的理论，分离事物与事物的性质，强调不确定度仅属于“测量”，使“不确定度”缺失贯通性。测量、计量、测量仪器、计量标准，“不确定度”无法通用。

4 舍实测而搞评估

不确定度论把严格的实际测量变成收集资料，背离了测量计量的实践原则，背离了计量凭标准、凭实测数据说话的传统。不实际测量，就没资格做出肯定或否定的独立的判断。

（未完待续）

作者: dzlqsq 时间: 2016-8-18 20:17
回复 2# lcatei

先生敢于提出问题，勇气可嘉。但一要正确估量自己，二要尊重别人。要想好自已的问题，提出论点，找到论据，写出文章（讲道理的一段话，就是文章）。要像个学术讨论的样子。不要东一句西一句，让人不好接话。不把自己的观点说明白，而又说些气话，这是对看你帖子的人不够尊重。

你质问说：“请问谁否认过真值是客观存在的？”

我回答你：第一，你质问别人，要针对别人的论点，老史批驳的是“真值不可知”论，并没提“真值不存在”论。你的质问与我的文章对不上号，第二，国际的基本文件都没看过，没资格质问别人。不知道的事可以问，但那是请教，而不是质问。有功夫该看些基本文件。我告诉你，“真值不存在”论载VIM第一版1.18条，中译本《国际通用计量学基本名词》1986版第10页。

VIM 第一版强调真值不存在；第二版强调真值不可知；第三版分三个版本：2004 版、2008版和2012版。2004版把真值、误差等概念列入附录，不列入正文，其意图很明显，这是要取缔误差理论的一切概念。对此，中国计量科学研究院的潘必卿院长，代表中国向国际计量局提出强烈意见，此后VIM2008版以及2012版又把误差理论的术语，包括真值、误差等列入正文。VIM2012版承认了某些情况下真值可知，这是进步；但又说待测量的真值不可知，总的来说，没改变真值不可知的基本立场。又说有标准时真值可知，这是自己否定自己。

你质问说：“请问真值存在，就一定测得到吗？比如长度，我们的源头是真值吗？”

你的表达似乎不完整，我不能确切理解你的观点。我文章讨论的是真值是否可知的问题。你可以赞成“真值可知”，也可以主张“真值不可知”，然后摆出理由来，辩论一番。

真值是相对测得值而言的，真值就是客观值、实际值。实际值是客观存在，当然是可知的，是可以测量得到的。如果说真值不可知，还测量什么？还搞什么计量？测量要准确，靠的是仪器的准确；计量是保证仪器的准确，靠的是标准。准确就是误差小，误差是测得值与真值的差距，测得值减真值是误差元，误差元的绝对值的一定概率意义的最大可能值是误差范围。

准确度没有门限。如果误差范围有个最小值的限度，那就得承认真值是不可知的。但没有这个限度。现代量子理论的“不确定性”原理，说的是两个有共轭关系的量，同时测量，有准确度门限，因此，能量与时间、动量和坐标，不能同时准确测定。但测量与计量，都是单个测量一个量，是没有准确度门限的，因此真值是可知的。

真值概念有些像点的概念。几何学的基本元素是点，由点构成面，由面构成体。凡能给出的点，都是一个小圆面。因为再细的针，针的截面直径也不可能为零。所谓点，就是其面积比我们研究的对象小很多而不必追究怎样实现直径等于零的点。谁也得不到直径为零的点。只要说明：任给一个小面积，都可以在此面内得到比该面积小得很多的一个小小面积，这个小小面积就可以当做一个点。

面积为零的点得不到，这不影响几何学的理论的正确，不能由此说点不存在；同理，误差为零的测得值得不到，这不影响误差理论的正确，不能由此说真值不可知。实践需要的是误差范围足够小的相对真值，相对真值就代表真值。

要明白些哲学道理。绝对与相对的问题，就是哲学。有人反感哲学，这是不对的，因为哲学是自然与社会的总科学，讲的是通用的、一般的道理。不懂唯物论，就要上唯心论的当，不管人们是否知觉。

绝对性寄于相对性之中，相对性包含有绝对性。相对真理是正确的认识，相对真理的总合就是绝对真理。

就测量与计量来说，根本的需求是满足人的实践需要。人们得到满足误差范围要求的测得值，就是认识了实际值，实际值就是真值，这就是得到了真值。在计量中，只要标准的标称值的误差范围比被检仪器误差范围小10倍，标准的标称值就是计量活动的真值。

GUM说真值就是实际值。长度测量与任何测量一样，其“源”必然是被测量的实际值，也就是被测量的真值。测量如果不反应实际值，就没必要测量了。

物理公式就是量的实际值的公式，就是真值的公式。如果真值不可知，那就等于否定一切物理公式，那是不可能的，当然是不对的。

谁误导谁？不确定度论的“真值不可知”才是误导。把 “开导”说成是“误导”，真假不辨、是非混淆，这才是误导！

作者: lillian0630 时间: 2016-8-18 20:47
回复 2# lcatei

顶！！！

作者: 3266364gxf 时间: 2016-8-18 21:04
分析透彻，很好。

作者: 威风凛凛 时间: 2016-8-18 21:25
楼主分析的有一些道理，具体解决的办法却不容易

作者: gxf3266364 时间: 2016-8-18 21:53
请问谁否认过真值是客观存在的？

请问真值存在，就一定测得到吗？比如长度，我们的源头是真值吗？

在明确回答这些问题之前，请不要误导大家

作者: 2支棒棒糖 时间: 2016-8-18 22:00
作为河南一名县级基层计量员，真后悔自己年轻时高中没有好好学习，只考了一个普通的中专（尽管后来通过学习，取得了本科文凭），深感自己知识的匮乏！像史老学习！敬佩史老！

作者: 57830716 时间: 2016-8-18 22:03
回复 11# lcatei

谢谢你平静的提问。你的问题可能有不少人感兴趣，恰巧我在国家计量院工作10年，其中3年是研制基准。想回答你，又怕话少了表达不清楚。这样吧，我得准备一下，写一篇像点样的说明文，三天后在本栏目登出。那时你再评点。请等待。

作者: 快乐.每一天 时间: 2016-8-18 22:59
楼主大能啊，功力深厚，逻辑性强，分析透彻，引人深思……期待您的帖子

作者: 光头人1 时间: 2016-8-18 23:22
回复 4# 史锦顺

对先生追求真理，不入俗流的态度致敬！现在计量部门对不确定度的追捧太高了，以致为了评定不确定度而评定不确定度，对于应用毫无帮助！

作者: darny 时间: 2016-8-18 23:26
想要我的结果，那就是，不是真值，是约定真值。

真没搞明白，全球这么多科学家，搞了这么多年，这么简单的一个长度居然都搞不定。

所以很想让老先生讲讲，怎么得到那个实际存在的真值呢？

作者: vooper 时间: 2016-8-18 23:31
学习中，谢谢了

作者: spiegesq 时间: 2016-8-19 00:09

明志篇

史锦顺

我从1963年开始提出学术观点，进行学术讨论，至今整50年了。

学术讨论，有时很顺利；有时又很艰难。

我的北大毕业论文，其中建立了Q值的与放大量关系的公式，从而解决了王楚先生与廖增琪先生在当年“五四”学术讨论会上的一场争论（文氏桥与双T桥哪个Q值高）。学术观点迅速被认可，论文也被评为“优秀”。

毕业后到计量院工作，受命筹建国家微波阻抗标准。九个月后，发现教科书上波导阻抗概念的问题，经过几个月的思索、整理，写出《波导特性阻抗的新概念》一文，于1964年9月在计量院无线电处，作同题目的学术报告。引起重视，也颇受争议。说大学教科书的阻抗概念错了，一些人想不通，个别人很反感。

1965年我把文稿（第五稿）送请著名微波理论家林为干教授（当时是学部委员，后来改称院士）审阅。他在高教部招待所约见了我。林教授严厉地批评我近两个小时。记得那是个星期天，一见面，他问我是哪个学校毕业的，我回答：北大，他似乎认为可以一谈；但得知我63年才毕业时，他则说：你年轻轻的该好好学习，不该对国际上的常规理论说三到四。他质问了我几个问题，重点是量纲。我只简单地回答了一些，而尽可能记下林教授的每一句话。回来后，我并未气馁，而是仔细想通他的每个问题。这对我帮助很大，在此后的几次学术讨论中，因有了充足准备，便一路顺畅。林教授很认真，在我文稿的背页，演算了我文章中的几段主要推导。这个稿本，我至今珍藏着。这件事使我明白，在学术上，有时批评比夸奖对人的帮助更大，能逼人想得更深入。

文革开始后，学术讨论很困难，学术刊物与学术会议都停止。我不能公布自己的见解，有些着急，于72年初报告给时任国防科委副主任的钱学森。钱先生把文章转给宇航研究院讨论一番后，于1972年5月，批复给我。因为有国防科委批件送达，我所在的十院计量室，一时传为佳话。十院科技部便有了我的阻抗新概念的稿本。又传到南京14所。14所八室主任林守远在1974年告述我说：“我们所承担的我国人造卫星地面站的研制任务，1972年遇到困难：天线馈线的波导过渡，反射系数大，影响雷达作用距离。波导过渡不合格，成了拦路虎。反复审查设计，符合教科书公式；再加工，仍是原样，不合格。因为是国家重点任务，找不到解决办法，大家都很着急。这时从十院科技处得知有人对阻抗概念提出异议，我们便用你的新概念重新设计。当时，并没有完全理解你的理论，任务急，抱着试试看的态度，突击设计，突击加工。几天后拿到样品，测试结果，反射系数很小，完全符合要求，再做正品，都合格。大家很高兴，也都称赞你的新概念。我们随即把波导阻抗新概念编入14所所办工大教材《馈线》一书中。请你看看我们理解的对不对”。后来，14所的王典成，把波导阻抗的新概念，写入他的大作《电磁场理论与微波技术》一书中。

林先生当面感谢我，说我的理论帮他们解决了工程任务的难题；其实，我更感谢林先生，他们的实践，证明了我的理论的正确。这个理论解决实际问题的事例，成为我一生学术活动的亮点。

后来，我又进行过几次有些影响的学术活动。而近十几年的对测量计量理论的研究与讨论，由于网络之便，迅速传播，引起一些网友的关注。有些人表示支持，有些人反对。本轮的摘要本，是准备上报用的，为慎重起见，再次刊出，请网友指正。观点网上都登过。

我深知，我论及的是计量界的基本理论，是大事，我必须慎之又慎；而对手是八大国际学术组织，以及那些宣扬不确定度论的专家与讲解师们。不确定度宣贯20年了，已形成一股强大的舆论势力。虽有一些名家视不确定度论如粪土，但不愿站出来讲话。嫌麻烦。这种吃力不讨好的事，老史在有生之年，将坚持下去。我深信：越是不容易被理解，说明更需要做工作。中国人要自强，要在世界上争得话语权，就要有自己独具一格的见解。要相信真理的力量！若问老史年老体衰，何以干劲十足？答曰：老史要实现中国的计量梦！就是要建立起一套中国式的计量理论，让国际计量界来学学简单、易学、好用、可靠的新概念测量计量学！彻底废除错误的、误事的不确定度论！

作者: chaojiwantong 时间: 2016-8-19 00:21
嗯，很好，需要有一种科学的态度去讨论问题。

针对你老的回答，真傎是可测的，那我还是针对我的问题，一个长度标准，用什么东西去测呢？测量的工具是绝对的吗？

作者: everloses 时间: 2016-8-19 00:21
回复 7# lcatei

你第一句说：“不要跳这么高”，第二句却说“我很尊重你”。你这是先打一棒子，随手又给一块糖，你的两手我都不能接受，因为我还看不透，你到底是讨论学术问题还是看不惯批驳不确定度理论，想出口气。想骂你就骂，别憋坏了。只是脸别一会黑一会红，要选定自己想当的角色。

你第三句话说：“向你老请教”，第四句却说：“（答案）我只要是或否”。你这是请教吗？你竟规定别人该怎样回答你，这哪里是“请教”，却像是法官在审判犯人。你以为老史会上你的套吗？

至于讲课，谁请过我讲课？我又什么时候说过“开课”？这里是学术讨论，谈自己的个人看法。你怎么连讲课和学术讨论都分不清？对一种理论，例如不确定度论，有人不赞成它、反对它，就可以谈出个人的观点，大家讨论，这叫“学术讨论”；世界上没有这样的讲课。我谈我的观点，看的人是赞成还是反对，自己拿主意。因不是讲课，讲者不是教师，没有教师的责任与义务。至于是正作用还是反作用，那就见仁见智了，只能由历史来检验。不同意老史的观点，就站出来反驳老史对不确定度论的批驳。简单地表态没用，要讲出道理来。

怎样测得真值？整本整本的测量学理论、计量理论、误差理论都是在讲测量计量的方法，就是如何测得真值的方法。国家有计量科学研究院，测试科学研究院；有中国计量学院（大学）；各省、直辖市有计量科学研究院。我国有一百四十多所大学中，设有与测量有关的专业。这些研究院与专业，都是以“如何测得准”为基本方向。真值，说简单，极其简单，真值就是实际值，真值是存在的（否定VIM第一版）；真值是可知的（否定VIM第二版与第三版的主要部分）。真值，说复杂又极其复杂：仅是真值可知不可知，就迷糊着计量界的许多人，已成为讨论测量计量问题难以越过的障碍。GUM说过：真值就是实际值。难道实际值不能测量吗？实际值不能知道吗？要给出一个字的答案，那就是：能！

怎样知道量的真值？测量！根据需要的准确程度，选用满足误差范围要求的测量仪器，进行测量，于是得到测量结果。测量结果包括：1测得值；2 误差范围。测量仪器的误差范围指标，就是测得值的误差范围。

人们要知道的是被测量的真值，而得到的是测量结果（测得值加减误差范围）。测量结果是以测得值为中心而以误差范围为半宽的区间。测量结果中必然包含真值（准确地说包含概率99.73%）。人们测量是为满足实际需要。只要误差范围足够小，测量结果，就是人们所要的真值。

一说真值，有些人就想得很玄，似乎误差不为零就不算完。这是钻牛角尖，是空想。上次说过，没人能画出面积为零的点，但不能由此而否定几何学，同理，实现不了误差为零的测得值，也不能由此而否定真值的存在，不能由此而否定真值的可知性。随着历史的发展，误差范围在逐渐缩小。特别是，准确度没有门限，误差范围可以无限小，这就是真值的可知性。减小基准的误差范围的研究工作，人类将一代一代地奋斗下去。

人们对真值的需求是多层次的，各种量本身的维持特定值的特性，也是多层次的。人的身高，是客观存在，每人的身高都有其特定值，这就是身高的真值。姚明个子大，身高216厘米。216厘米就是姚明身高的真值。米尺的误差范围是0.5毫米，对测量身高，米尺误差可略。身高报到毫米，没有意义，因为人稍挺一点或放松一点，就会变几毫米。中国篮协公布姚明身高，有效数字到厘米，即大致误差范围为1厘米，反映了姚明身高的真实情况，2.16米就是姚明身高的真值。美国NBA公布姚明身高为219厘米，当有人对此提出质疑时，NBA发言人说：发布的身高是穿运动鞋的身高。因此219厘米不是姚明身高的真值，而是姚明身高的“毛值”。

对变量测量来说，测量误差可略，每个测得值都是真值。测得值、实际值、真值三位一体，只称变量就可以了。一般所说的常量，当测量误差变得很小时，也成为变量。例如。一根约0.5米的钢棍，钢的膨胀系数是1.2×10^(-5)/℃，室内温度变化2℃,钢棍长度变化12微米。当用卡尺测量，误差范围是50微米，用钢卷尺测量误差范围是0.5毫米。这是常量测量。当用激光比长仪测量时（长度标准局部恒温），误差范围0.2微米，误差范围远小于钢棍的长度变化量，因此激光比长仪对钢棍的测得值各个是真值，测量是变量测量。

测得值准确到表现被测量的变化时，这个变化既然是量的真实变化，说明各个测得值都是真实的值，也就都是真值。

作者: lkamxmk 时间: 2016-8-19 00:25
呵呵，不要跳这么高吧。

首先，我很尊重你，在这里都是平等的。

我的问题很简单，是一些最基本的常识，既然你老在这开课讲学，所以作为听众，在这里问你一个最简单的问题，算是向你老请教。

请能否正面回答我，我只要是或否就可以了。

请问，长度基准那个值是真值吗？因为我仅是一个小小的测量员，很想知道真相，所以请你老赐教，谢谢。

作者: 流氓插件 时间: 2016-8-19 00:40
看的不太明白

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