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标题: 同一个不确定度评定，不同的人为什么评出不一样的结果？ [打印本页]

作者: winteer 时间: 2016-8-18 17:38
标题: 同一个不确定度评定，不同的人为什么评出不一样的结果？
同一个不确定度评定，不确定度来源相同，测量模型相同，为什么不同的人评出不一样的结果，原因何在？大家来谈谈。

作者: tgboler 时间: 2016-8-18 18:13
回复 12# 都成

　　公认的1/3原则是测量方案的扩展不确定度与被测参数控制限的比不大于1/3，即K=U/T≤1/3，也有的补充为1/3～1/10，可以查相关计量基础知识的任何教材得到。
　　控制限T是被测参数控制范围（即合格与否的区域）的宽度，允差是±0.01，意味着T＝0.02。张三的结果U=0.01，李四的结果U=0.005，他们两个的K=U/T分别是1/2和1/4，张三满足1/3原则，李四违背1/3原则。
　　因为检定/校准这个测量过程的被测对象是测量设备自身，它的误判会给一系列后续产品的测量活动带来风险，因此这个测量活动的风险远远大于一般的产品测量活动，在具体应用1/3原则K=U/T≤1/3～1/10时，K的取值应向1/10方向倾斜。要注意JJF1094使用了MPEV而不是T，MPEV中的V是绝对值的意思，MPE是被测参数允差，允差有正负号，T＝2MPEV。JJF1094规定U/MPEV≤1/3，换算成公认的1/3原则为：K=U/T=U/(2MPEV)=(U/MPEV)/2=1/6。所以我们见到的计量标准引入的不确定度分量与被检测量设备的示值允差之比不大于1/3，但其本质上是在检定/校准活动领域中实际应用1/3原则时，根据此项活动的风险性适当向1/10倾斜，取K≤1/6。

作者: 爱上阿南 时间: 2016-8-18 18:32
　　在经济社会中，我们可以把控制限T看作为“顾客的要求”，把不确定度U看作为我们的经济效益，我们的效益在顾客的要求中所占比重不能过高。顾客是关注焦点，是上帝，顾客的要求越苛刻我们的效益比重就应越低，最后降到我们所能承受的底线。
　　一般情况下我们的效益U只能在顾客的要求T中占1/3，所占比重越小顾客越欢迎，所占比例为0完全免费提供给顾客，顾客自然更欢迎。也就是说K的取值越小测量结果越可靠、越可信，所占比例为０时就是提供没有任何误差的“真值”。但当我们的效益所占比重小于1/10时我们将濒临亏损倒闭危险，因此一般来说U/T不可＜1/10。我们选择测量方案或出具测量结果的原则是把顾客要求的1/3作为顾客的底线，把1/10作为我们的经济效益底线。顾客的底线绝对不能逾越，张三李四的测量案例之所以淘汰张三就是基于这个底线。只有那些高度风险的测量过程我们才会选取K＝1/5、1/6、1/8、1/10，甚至迫不得已时选取的K值小于1/10。当取K＜1/10时，我们做出了极大的牺牲，应视为我们为了尽某些不得不尽的义务和责任，赔本生产了必须生产的“产品”（测量结果可视为测量者的产品）。
　　非常抱歉，前一个帖子说反了，应该是张三明显违背1/3原则，李四完全符合1/3原则，因为修改时限已过，无法修改，只能在本帖中加以纠正了，再次深表抱歉！

作者: nshukwrd 时间: 2016-8-18 18:43
是的，测量不确定度评定是完成测量过程设计后进入测量过程有效性确认前必须要做的一项工作，目的是验证所设计的测量过程的可靠性或可信性。因此，作为不确定度评定者对评定结果是负有责任的。一个设计有问题的测量过程被评定为可靠，一旦发布实施造成严重的误判使被测对象机毁人亡或严重经济损失，评估者是脱不了干系的。因此，我们应该相信评估者的评定结果，除非他的评定明显违背JJF1059的规定（例如史锦顺老师指出的卡尺检定不确定度评定案例就严重违背JJF1059的规定）。
　　以前面测量者张三李四的测量结果例子，我们应该相信他们的不确定度评定结果。张三的结果U=0.01，测量要求的控制限T＝0.02，U/T=1/2明显大于1/3，违背了公认的1/3原则，因此，无论他的测量结果是什么都不具有可信性，这就是站在充分相信张三的人品基础上的合理评判。而李四的结果U=0.005，U/T=1/4＜1/3，符合公认的1/3原则，因此，无论他的测量结果是什么都是可信的，在确认其测量结果可信的基础上再来评判其准确性，如果准确性达不到要求，则可以采取相应技术措施处置，例如使用修正值对其测量结果修正，使其测量结果更趋近于被测量真值。
　　所以我说，评判一个测量结果或测量方案的质量高低，首先考虑的是可信性，是用测量不确定度定量评估的可信性，可信性被否决，连带遭到否决的还有其测量方法。可信性满足要求后才考虑准确性，准确性的定量评估用误差，当准确性不能满足要求时应采取必要的修正措施减小误差，但准确性被否决并不能否决其测量方法。
　　在测量结果既满足可信性要求（例如1/3原则或Mcp值）又满足准确性要求时，这个测量结果或测量方案就被判定为“合格”。然后再用合格的测量结果去与被测对象的控制限相比较以判定被测对象是否合格，或选择判定合格的测量方案对被测对象实施测量。

作者: gooobooo 时间: 2016-8-18 18:50
一直觉得国家在编制“检定规程”、“校准规范”等各种技术规范时，应该在后面附上这些计量器具典型的测量不确定度评定示例，以达到在一定程度上统一各个计量机构在评定不确定度时的一致性，光靠一个JJF1059是不行的。
不同计量器具在具体测量时评定的过程和方法各不相同，而且每个人在这方面的看法也会有不同，就会导致同样的不确定度不同人评出的不同，很多应用场合像计量比对、测量审核时，由于大家评定时方法都不一样，就会造成很大的影响

作者: lillian0630 时间: 2016-8-18 19:07
回复 4# 都成

   “不确定度”本来就是对人们认识能力局限性的定量表达，与“认识主体”密切相关！  对同一个“病人”，挂专家号的主任医师与实习医生对其病情的“把握”通常会有明显差异，这是天经地义的事！尽管他们都要遵循同样的公称诊断标准。

   “测量不确定度”的‘评估’在相关分量误差分布规律、相关因素的影响程度...很多方面都是必须靠经验猜测、凭胆识取舍的，‘评估’结果的‘合理性’正是“评估者”技术素质（认识能力）的体现，不同的“评估者”对“同一评估对象”会评估出有差异的‘结果’是极其正常的事！

      有用的“测量不确定度”一定要有对其负责的“承诺者”--- 如果因此出了纰漏，是要赔钱、坐牢的！

      本义的“测量不确定度”是可以‘证伪’的 ---  检查是否‘评小了’？（吹破牛皮了？）【对于‘测量器具’的“测量不确定度”，通过适当的‘检定’程序来检查；对于‘测量结果’的“测量不确定度”，通过高级测量方案（其“不确定度”得到公认，且适当小）的“测量结果”比对来检查。】

作者: gxf 时间: 2016-8-18 19:13
回复 16# 规矩湾锦苑

您说：“正确的说法应该是：JJF1094中评判校准/检定活动是否满足要求的公式U/MPEV≤1/3，是计量学1/3原则在校准/检定领域的具体应用，该公式不是计量学的1/3原则公理。”“该公式不是计量学的1/3原则公理”请问哪个是计量学的1/3原则公理？既然是公理，那它一定在某本计量学教材、标准或规范中，找不出来“您说的1/3原则”，那就是您杜撰发明的。

作者: vooper 时间: 2016-8-18 19:36
回复 17# 都成

　　我觉得不需要我说，可以找计量专业的大中专院校任意一本关于“计量技术基础”的教材便可查到。请恕我不在家，无法告知哪个学校的哪一本教材，其实任意一本教材都可以查到。我可以重复一下1/3原则：选择的测量方案不确定度与被测量控制限之比应不大于1/3。可能不同的教材有不同的说法，但本质上都是这个含意。这个1/3原则和原国家计量局推荐的Mcp值判定方法如出一辙，不存在任何矛盾，如果把JJF1094的公式当作正式的1/3原则，则会矛盾重重，因此JJF1094的1/3其实就是1/3原则在检定/校准领域具体应用时取了1/6。

作者: everloses 时间: 2016-8-18 19:40
有不同是正常的，问题是要保持在一个合理的范围内，合理与否可以通过不同计量机构之间的比对来验证，也可以通过蒙特卡洛法来验证。只要是用同样的方法，进行正确合理的评定，其结论相差不会过大。

作者: lkamxmk 时间: 2016-8-18 19:47
此外，“测量不确定度”从理论上就应该是个自评的的东西 ---- 基于自己的认识水平与承担能力，对本人（本单位）所完成工作（测量结果、测量器具）的一个计量品质“承诺”，不用承担责任的局外人是没有权利对“评估”工作本身说三道四的，除非人家请你帮他做这个“评估”。

对别人完成的测量结果或测量器具妄加“评估”，然后对外宣称其“测量不确定度”如何如何，是一件及其荒唐的事！即便你是大牌无比的专家，也得充分尊重完成者（只有他们才真正了解实情，一个假定条件不恰当，结论就会相差万里），如果人家不请你‘评估’，那你‘评估’的结果自己用用无妨。否则，笑话难免（就如史先生批判过的那个‘游标卡尺的测量不确定度评估’模版）

作者: ck99945 时间: 2016-8-18 19:51
不一样很正常，但是不能差的太多，否则就是评估的过程中出现了问题

作者: chaojiwantong 时间: 2016-8-18 21:06
回复 15# 都成

　　是的，你对我说的内容理解是正确的，即：如果JJF1094的“1/3原则” 是正确的，推广到张三、李四的说事中，就是“1/1.5原则”。
　　但是，正如你说的“只有一个1/3原则，不可能存在两个1/3原则”，作为计量学公理的1/3原则只有一个，那就是U/T≤1/3，而不是JJF1094的所谓“1/3原则” 。
　　JJF1094根据检定/校准过程的风险按U/T≤1/3的规定选择了U/T≤1/6，将T=2MPEV代入U/T≤1/6可得：U/(2MPEV)≤1/6。化简后，很容易推导出公式U/MPEV≤1/3。所以正确的说法应该是：JJF1094中评判校准/检定活动是否满足要求的公式U/MPEV≤1/3，是计量学1/3原则在校准/检定领域的具体应用，该公式不是计量学的1/3原则公理。
　　虽然查不到国家标准对1/3原则的定义或规定，但每个测量领域的国家标准或技术规范都应用了1/3原则做出了规定，只不过在各个计量专业领域内规定的公式各有不同。例如压力检定领域取U/T≤1/8，在其领域内的公式就是U/MPEV≤1/4；量块检定领域内标准量块与被检量块允差引入的不确定度之比为1/2，这个1/2并不是违背了1/3原则，其本质上是选择了1/3原则中的U/T≤1/4，1/2的比例仍然符合1/3原则，其它领域就不一一枚举了。

作者: dzlqsq 时间: 2016-8-18 21:09
2#、3#都谈了，但都很笼统模糊，不够具体，不能解决实际问题。
大家从B类评定和扩展上找找问题。

作者: 2支棒棒糖 时间: 2016-8-18 21:50
回复 1# 都成

其中B类评定采用的是非统计方法，换句话说，B类评定依靠的是个人经验、对被评定对象的了解程度、参考的资料数据的不一致等等。这些东西每个人的见解都不一致，因此会导致最终结果的不同

就算是A类评定，也会因为个人对数字反应敏感的差别，导致A类评定结果的差异

因此对与不确定度只有合理与不合理，只要评定出来的不确定能满足相应的要求就算是合理

这些只是我个人见解，不当之处还请指正

作者: 3266364gxf 时间: 2016-8-18 22:01
回复 11# 规矩湾锦苑

记得举例中允差是±0.01，张三的结果U=0.01，李四的结果U=0.005，您这儿公认的1/3原则和JJF1094中的1/3原则是一回事吗？如果是，则张三是1/1，李四是1/2。谁都不符合1/3原则。如果不是一回事请给出您说的公认的1/3原则出处。

作者: darny 时间: 2016-8-18 22:04
回复 13# 规矩湾锦苑

您的回帖我看明白了，也就是说有两个“1/3原则” ，张三、李四说事的“1/3原则” 折算到JJF1094就成了“1/6原则”。反过来如果JJF1094的“1/3原则” 是正确的，必须正确，推广到张三、李四的说事中，岂不成了“1/1.5原则” ，请问您的这个“1/3原则”是从哪本书或哪个标准规范中找到的。按照计量基础知识可以很自然地将JJF1094的“1/3原则”推广至加工零件的合格判定，只有一个“1/3原则”。不可能存在两个“1/3原则”，哪岂不乱了套了。

作者: gxf3266364 时间: 2016-8-18 22:24
只要明确‘评估者必须对评估结果负责’--- ‘测量不确定度’必须注明‘责任者’，事情就很简单了！如果评估者不用承担任何责任（按有些人朦胧化的‘测量不确定度’，根本没有可用方案追究评估者的责任--因为根本拿不出客观的依据‘证实’人家评的不合适！），那仍凭你模版做的再细致，都会是一地鸡毛......真实社会中的正常人肯怕难免有私欲，即便你花上若干亿人民的币培养出足够多的“评估”专家，让他们的技术认识高度一致（有点可怕的局面！），也难保他们个个品性‘绝对’正派啊!

作者: wsm123123 时间: 2016-8-18 22:31
　　不确定度评定好比是裁判员给体操、跳水、花样滑冰等运动员的水平打分，虽然打分标准是同一个，信息来源也是同一个，不同的裁判员针对同一个运动员的同一个动作打分却是千差万别的。原因何在？
　　因为这种打分是裁判员（不确定度评定人）的主观行为的评判结果，不像跳高、跳远、百米跑的成绩是客观测量的结果。既然是主观行为的结果，势必与“裁判员”对打分标准把握的分寸，裁判员的学历、经验、情感，信息掌握的全面性等密切相关。所以在认证审核中审核某单位不确定度时，只要其测量模型书写正确，主要不确定度分量分析到位，评定过程符合JJF1059规定的步骤，其评定结果八九不离十就OK了，不确定度的结果不能超过两位有效数字的要求本身也告诉我们，不确定度评定并不追求其评定结果如何准确一致。

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