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标题: 你去细细体会过叶老师讲座中不确定度与真值的关系吗？ [打印本页]

作者: winteer 时间: 2016-8-18 17:28
标题: 你去细细体会过叶老师讲座中不确定度与真值的关系吗？
叶德培老师发表在《中国计量》上的《测量不确定度评定与表示》系列讲座，讲得相当好！应该说比JJF1059.1—2012《测量不确定度评定与表示》好！我在学习中发现：在人们脑子中，在平时的叙述中，一不小心就会让不确定度与真值联起来。

叶老师讲座选摘：

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作者: darny 时间: 2016-8-18 18:13
测得值或最佳估计值

作者: ck99945 时间: 2016-8-18 18:20
回复 3# 刘彦刚

"当得到的测量结果为m=500g，U=1g（k=2），就可以知道被测件的重量以约95%的概率在（500±1）g区间内，"其含义就是被测件的重量的真值以约95%的概率在（500±1）g区间内。

作者: 蔡鑫 时间: 2016-8-18 20:00
当前，流行的概念认为：不确定度可用于“定量表示测量结果y的可疑度（或称可信性、可靠性）的大小，与真值无关。”从而使得不确定度理论陷入无法自圆其说的境地。具体多大的U,可信性就够了？评判标准是什么？
假设同一被测件：
实验室1：测量结果为m=500g，U=1g（k=2）；
实验室2：测量结果为m=490g，U=1g（k=2）；
二者U一样大，是不是就能证实这两个结果的可靠性一样大？这显然不能！！！被测件实际质量为500克时，实验室1数据更可靠；而实际质量为490克时，实验室2更可靠！显而易见，即使仅仅讨论结果的可靠性，也实在无法回避真值（或约定。。。）的啊！
我想，这也是直到现在，大家还是见不到一个规范性的、关于不确定度数值应用方面的国家计量技术规范出台的一个重要原因。

作者: 爱上阿南 时间: 2016-8-18 20:33
回复 7# 规矩湾锦苑

图中的测量结果y和被测量真值y0的位置我觉得不是画反了，而是画的太夸张了，y0应画在y—U到y+U范围内是合理的。您觉得如何？

作者: 光头人1 时间: 2016-8-18 21:07
量友发现不，在人们脑子中，在平时的叙述中，一不小心就会让不确定度与真值联起来。
请看叶老师讲解测量不确定度定义时，在第（2）条的结尾处明明说到：测量不确定度是说明被测量测得的量值分散性的参数，它不说明测得值是否接近真值；
在给出的图2中也说明了测量不确定度与真值无关；
在表1的第2款，也进一步强调了：测量不确定度与真值无关。

但是就看叶老师讲解测量不确定度定义时，在第（1）条中的例：当得到的测量结果为m=500g，U=1g（k=2），就可以知道被测件的重量以约95%的概率在（500±1）g区间内，……。

这里被测件的重量只能理解为真值吧？

作者: ttyn727 时间: 2016-8-18 21:10
回复 1# 刘彦刚

刘彦刚网友，读书仔细，认真思考，很好。

此贴针对叶先生文章，由推崇到最后的质疑，态度有一百八十度的大转弯。前边似赞成，说把不确定度与真值联系起来，是不对的，要按叶先生的讲法思考问题。后边却是质疑——叶先生不说真值，实际还得用真值。隐义：理论与实践不一致。

我主张，讨论学术问题，要观点明确、直来直往。不必绕弯子。我明确表明自己的观点：叶先生回避真值的言论是错误的。发言如下。

1与真值无关的测量计量理论是无用的理论

真值的概念是相对于测得值而提出的。人们用测量仪器对某量进行测量，得到的是测得值。测得值与量的实际值有差别，这就是误差。研究误差，就是研究测得值与实际值的差别。在经典测量理论中，把量的实际值称为真值，这是很简单也是很明确的。真值就是量的客观值，就是实际值。

人们测量的目的是求真值，而得到的是测得值，误差理论说明测得值同真值的关系，因此误差理论是有用的理论。

不确定度论声称不确定度与真值没关系，这表明不确定度没有用处，因为它不能回答人们所关心的测得值与真值的差距问题。

“与真值无关”使不确定度概念成为无源之水、无本之木。不确定度论的理论大厦，竟建立在沙滩上。

2 不确定度与真值无关说在变化

叶先生强调的“不确定度与真值无关”的说法，在VIM第三版（2008版与2012版）已有根本变化。VIM3说：不确定度是以一定概率包含真值的区间的半宽。如果说与真值无关，还哪有包含真值的区间？既然说“包含真值”，那不确定度就不是与真值无关，而是强相关了。因此，叶德培先生的讲法，是直接违反国际文件的规定的。叶先生应该明白，不确定度论是个不三不四的伪科学，你宣传它，不能自圆其说，是自讨苦吃。

3 叶先生的真知灼见

优酷网上，有叶先生的不确定度讲课录像片。我仔细看过两遍。叶先生指出：按A类评定，用被检测量仪器考核检定装置，把被检仪器的性能算在检定装置上，是错误的。老史看到这里，十分佩服。赞曰：严正指错，振聋发聩；铿锵议论，掷地有声。

叶先生所指出的错误，是不确定度评定的致命伤。这一点，理应使叶先生走上否定不确定度论之路，让人失望的是又看到了叶先生鼓吹不确定度论的连载文章。先生，自重！

作者: lillian0630 时间: 2016-8-18 21:10
是的，特别是图2画得非常直观和形象。从图２可以直观地看出，被测量的最佳估计值（测量结果）的误差为Δ，而测量结果的测量不确定度为U。但如果仔细分析，图2仍然有缺陷，我认为图中的测量结果y和被测量真值Y0位置似乎画反了，应该交换一下位置。我的理由是：
　　如果不换位置，因为把不确定度U画在了测量结果y的两侧，非常容易使人把Δ理解成测量结果y的系统误差，容易把不确定度U理解成测量结果y在抛除“系统误差”Δ后剩余的“随机误差”，从而使随机误差与不确定度相混淆，造成误读。
　　y与Y0交换位置后，Δ仍为被测量的最佳估计值（测量结果）与被测量真值的差，为测量结果的误差。根据误差理论建立的“测量误差不可消灭”的理论基础，非常容易导出凡是测量必有误差，被测量真正的真值无法通过测量获得的结论。JJF1001-2011的3.21条“量的真值”定义注3说，在“GUM和相关文件采用的方法，其中‘真’字被认为是多余的”，所以此处的“被测量之值”其实是指“被测量真值”不是指被测量的测量结果。根据测量不确定度定义，U是“表征合理地赋予被测量之值的分散性”，即U表述的就是被测量真值的分散性，表征被测量真值可能存在的区间的半宽。人们就是用这个被测量真值可能存在的区间半宽“参数”U“与测量结果相联系”，定量表示测量结果y的可疑度（或称可信性、可靠性）的大小。
　　所以我认为，叶老师讲解测量不确定度定义时，在第（1）条中的例：当得到的测量结果为m=500g，U=1g（k=2），这里被测件的重量500g不能理解为被测量的“真值”，只能理解为被测量的“测量结果”或被测量的“最佳估计值”，是被测件的重量“真值”以约95%的概率在±1g区间内（真值以约95%的概率估计出来可能存在的区间半宽为1g）。至于被测量的这个500g测量结果或最佳估计值的误差范围半宽（最大误差限定的区间半宽）到底是多大，可以通过误差分析获得或用（送）准确性更高的上级技术机构检测来确定，不能用不确定度表述。

作者: 快乐.每一天 时间: 2016-8-18 21:12

作者: c99945 时间: 2016-8-18 22:08
回复 6# 史锦顺

2 不确定度与真值无关说在变化

叶先生强调的“不确定度与真值无关”的说法，在VIM第三版（2008版与2012版）已有根本变化。VIM3说：不确定度是以一定概率包含真值的区间的半宽。如果说与真值无关，还哪有包含真值的区间？既然说“包含真值”，那不确定度就不是与真值无关，……。

“（2008版与2012版）”说反了吗？应该是（2012版与2008版）吧？恳请上传最新版VIM3，以正视听。

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