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标题: 《测量不确定度现行定义诠释》这样的文章不好写哦! [打印本页]

作者: zhangsan    时间: 2016-8-18 18:56
标题: 《测量不确定度现行定义诠释》这样的文章不好写哦!
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作者: 快乐.每一天    时间: 2016-8-18 19:52
王工:
    你好!之所以我请你看我发表在《中国计量》第9期的文章,的确是因为现在因为新版VIM出来后,使得测量不确定度中的被测量量值是指真值,还是测得值出现了矛盾。请看我发表在《中国计量》第9期的文章:
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作者: wangyoo2003    时间: 2016-8-18 19:54
“如果人们可以直接得到真值,何必一级一级找“标准值”(约定真值),何必搞出个量值传递系统或量值溯源系统?”

我的天,这脑子里到底装的什么啊,莫非真把读的书都“捣成浆糊一桶了”,只要你有足够的钱,你可以复制一个千克国际原器放到你家里,只要你有足够的钱,可以让人给你制造一台铯喷泉钟放你家里(前提是你不能投敌判国技术扩散),只要你有足够的钱,你可以象李嘉诚一样买下差不多整个英国,只要你有足够的钱,你可以随便任性... ...,没有那么多钱,就一级一级来。
作者: everloses    时间: 2016-8-18 20:11
会的。我会认真、真恳地,先个别与你交流的。我之所以想方设法联系到你,自然是有话与你说的。
作者: gxf    时间: 2016-8-18 20:12
"测量不确定度现行定义诠释"仅为一己之见,请老师和同行们多提出宝贵建议。
作者: ck99945    时间: 2016-8-18 20:53
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作者: 蔡春晖    时间: 2016-8-18 21:05
应该是同一人,象我们这样在论坛里用真名的不多哦!
作者: cy4080    时间: 2016-8-18 21:17
不确定度主定义之“被测量量值分散性”是不确定度理论的先天的残疾。“分散性”是个问题,但对测量来说,通常是第二位的问题。测量的第一问题、核心问题是“偏离性”。误差理论讲偏离性(系统误差)也讲分散性(随机误差),误差理论对常量测量来说,是完备的。客观要求是解决误差理论不能处理的随机变量的测量问题。不确定度理论的登台,对常量测量,一味强调“分散性”,而忽略最重要的“偏离性”,大方向错了。本来目的是取代误差理论,可惜,强调分散性的结果,是不能处理误差理论能够处理的大量问题,用大力气推行,也只能摆摆样子而已,没法实用。而对随机变量的测量,不确定度理论的一个“除以根号”,就要了命。因为分散性必须用单值的西格玛来表征。有人企图用两个N来掩盖错误;其实恰巧翻了180度。本该实验从严,应用可宽;而两个N的狡辩,恰恰是准备要求低,而实战要求高,是隐患!实测要求高水平(不除以根号N的西格玛),你的设备规格却是低水平(除以根号N的西格玛),误事!隐患!罪过!

补充内容 (2015-1-23 21:10):
应为:“除以根号N”
作者: ttyn727    时间: 2016-8-18 21:22
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        题目文雅,号称“诠释”。看其内容,并无新意。字面解释一番,又有什么用?
       一个含糊其词的定义,王先生却要“诠释”,你怎么解释得通?
       1 定义中的“量值”是什么?是被测量的测得值还是被测量的真值?
       国家质检总局的专家李慎安先生说;“定义中的量值是被测量的真值”。你赞成吗?如果被测量是常量,真值只有一个,何谈分散性?
       你文章中表白得很明白,说量值是测得值,分散性就是测得值的。测得值的要害是偏离性,只讲分散性的测量仪器还能用吗?一台秤称量标称值为10kg的砝码。测得值100个,示值全是11.00kg,原因是台秤的砝码残缺(约十分之一)。误差理论判断,此秤有系统误差+10%,不合格、不能用;而按不确定度定义,此秤示值分散性为零,不确定度极小,是可信的。这不是胡说吗?
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       2 现在的不确定度定义,以及其五个注中,没有关于“可信性”的话。说不确定度是“可疑度”“可信度”都是不确定度问世时的谎话,VIM与JJF都不说了,你还在重复这些陈词滥调,真没意思。误差理论主张取3σ,可信性是99%;不确定度论主张取2σ,可信性就是95%,不确定度本身怎么可能是可信性?分散性怎么又变成可信性,乱弹琴!
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       3 计量测量是实验科学、是实际操作,根本的依据是实测数据。不确定度论靠什么?靠的是收集信息,靠的是评估。空口说白话,解决不了任何测量计量的实际问题。“不确定度评定”是误导。
       测量讲究准确,靠的是测量仪器;仪器准不准,靠计量,就是用测量仪器测量一下已知量值的计量标准,示值与标准的值(代表真值)之差,就是误差,误差大小一测便知。中国人在两千年前的秦朝就知道这样做。不确定度评定却让人们去查仪器的说明书。相信仪器说明书、根据仪器说明书选仪器、给出测得值的误差范围,本来没错,但这是最低层次的知识,根据说明书来认定性能,也太小儿科了。如此不确定度评定,还有意义吗?
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       4系统误差,对绝大多数测量仪器,都是测量误差的主要部分。如果说以修正系统误差为前提条件,就等于说不确定度没用,因为测量仪器的绝大多数是不修正甚至不能修正的。不确定度论总体来说是忽视系统误差;时而计入系统误差,却又一律方和根合成,毫无道理。不确定度论的系统误差之“殇”,无药可治。
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       5 把测量结果写成Y=y±U,怎样解释?这里最需要解释。先生却忽略了。
       U是扩展不确定度,这没有分歧。但y与Y又各是什么?Y=y±U是测得值的区间吗?倘如是“诠释”,则完全不符合VIM3的原意。按VIM3的说法,Y是真值。区间是包含真值的区间。这和先生的“诠释”,意思是相反的。
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      我这段短文的意思,目的是说明不确定度定义本身是模棱两可、含混不清的,是错误的,神人也没法解释清楚。我看先生是白费功夫。劝您莫干这类傻事。
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作者: 蔡鑫    时间: 2016-8-18 21:57
王工:
    你好!
    我想请教的是在第68页之第四部分【注3】的诠释中,“由此可见,测量不确定度一般来源于随机性和模糊性,前者归因于条件不充分,后者归因于事物本身概念不明确。”后者归因于事物本身概念不明确,比较好理解;但前者归因于条件不充分该怎么理解哦?如果条件充分就不存在随机性了吗?请指教!谢谢!

作者: c99945    时间: 2016-8-18 21:58
互相学习共同提高!我还在认真细读!应该说这文章不好写哦!因为规范都因为些原因还没宣贯,自然是有其难处。
作者: gxf3266364    时间: 2016-8-18 22:24
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        王夔先生说:“不确定度理论就是误差理论的延伸,没有多少创新,找本误差理论的书对照一下就知道了,既然还是“误差理论”,发展为“不确定度理论”我认为最大的贡献是用“不确定度”的概念代替“误差范围”的概念,解决了“误差”在误差理论中即是“测量结果-真值”又是“误差范围”的概念混乱的问题。”
       红字部分的颜色是我加的。我很看重这句话。这才是“诠释”,直接、明白,又极有实用价值。我认为这一句,是对不确定度的真正的“诠释”,胜过他在《中国计量》发表文章的一百倍。如此明白的话,只能在网上说,我理解他的苦衷。说话不“饶”,文章就不能在正规刊物上发表;而大家一旦都讲明白话,不确定度论也就没法混下去了。

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作者: 2支棒棒糖    时间: 2016-8-18 22:30
文章署名王新,而你是王夔,是同一个人吗?
作者: spiegesq    时间: 2016-8-18 22:44
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作者: dzlqsq    时间: 2016-8-18 22:48
都成老师的一段话:“刚跟1059的起草人李慎安老师通了电话,交流了近来讨论的不确定度理论与误差理论的关系,不确定度理论研究解决的就是原误差理论中随机误差与未定系统误差的内容,采用了一个“不确定度”的概念,在评定的方法和表示上进行了梳理和细化而已。

在“不确定度理论与误差理论的关系您怎么看?”中http://www.weblims.cn/viewthread.php?tid=171974,大家讨论了很多,也谈了一些题外话。

就不确定度理论与误差理论的关系,有人认同上面的观点;有人认为不确定度解决的是“可信性”问题,误差理论解决的是“准确性”问题,两者没有什么关系;也有人极力反对和否定不确定度理论,认为还是原来的误差理论好。

本人认为不可能再回头,还是多做一些对不确定度评定与应用有用的事,譬如有人觉得定义不好,那您给个恰当的定义;合成方法不妥,那您给出好的合成方法,总之,您觉得哪儿不好就治哪儿,全盘否定恐怕不行,八个国际组织不会答应。说的不好听一点,不确定度理论就是误差理论的延伸,没有多少创新,找本误差理论的书对照一下就知道了,既然还是“误差理论”,发展为“不确定度理论”我认为最大的贡献是用“不确定度”的概念代替“误差范围”的概念,解决了“误差”在误差理论中即是“测量结果-真值”又是“误差范围”的概念混乱的问题。

知道了不确定度理论的来历,也就有了学习和应用不确定度的动力。”
作者: tgboler    时间: 2016-8-18 23:09
因为由于版面问题,文章被删节较多,再加上我是用照相得到的电子文档,看不太明白。下面将我的原文粘贴如下:
慎防将包含区间误理解为被测量的真值存在的区间
□刘彦刚

  JJF1001—2011《通用计量术语及定义》第5.18条明确给出测量不确定度定义:根据所用到的信息,表征赋予被测量量值分散性的非负参数。第5.28条给出包含区间定义:基于可获得的信息确定的包含被测量一组值的区间,被测量值以一定概率落在该区间内。第5.29条给出包含概率定义:在规定的包含区间内包含被测量的一组值的概率。
  看得出包含区间是被测量测得的量值,以一定的包含概率可能落在的区间。测量不确定度是说明被测量测得的量值分散性的参数,它不说明测得的量值是否接近真值,测量不确定度与真值无关。在叶德培老师,发表在贵刊的《测量不确定度评定与表示》系列讲座,之第二讲中也明确了上述观点。
但是在人们脑子中,在平时的叙述中,不经意间就会将不确定度与真值联起来。错误地将包含区间,理解为被测量的真值存在的区间。
  例如:在叶德培老师系列讲座第二讲中,讲解测量不确定度定义时,在第(1)款中的例:“当得到的测量结果为m=500g,U=1g(k=2),就可以知道被测件的重量以约95%的概率在(500±1)g区间内,……”。这里被测件的重量只能理解为被测量的真值吧?
又例如在ISO/IEC GUIDE 99:2007《国际计量学词汇 基础和通用概念及有关术语》(即VIM第三版)。中:
2.26 (3.9) measurement uncertainty
  non-negative parameter characterizing the dispersion of the quantity values being attributed to a measurand, based on the information used.
  可译为:
2.26(3.9) 测量不确定度
  根据所用到的信息,表征赋予被测量的量值之分散性的非负参数。
  JJF1001—2011该定义与VIM第三版是一致的。但是再看VIM第三版给出的包含区间和包含概率的定义:
2.36  coverage interval
  interval containing the set of true quantity values of a measurand with a stated probability, based on the information available.
2.37 coverage probability
  probability that the set of true quantity values of a measurand is contained within a specified coverage interval.
  可译为:
2.36包含区间
  基于可获得的信息以宣称的概率包含被测量的真值集合的区间。
2.36包含概率
  在规定的包含区间内包含被测量的真值集合的概率。
  看得出,VIM在给出测量不确定度定义时更加注意,让人们认识到测量不确定度是说明被测量测得的量值分散性的参数,它不说明测得的量值是否接近真值,测量不确定度与真值无关。但是在给出包含区间和包含概率的定义时就疏忽了,将不确定度与真值联起来了。错误地将包含区间,理解为被测量的真值存在的区间。
  在人们概念还不是很清晰的情况下,为了不导致误解对于叶老师所举的该例,最好是较祥细地表达为:当得到的测量结果为m=500g,U=1g(k=2)时,说明该被测量,在该测量条件下,还有可能得到不同的测得的量值,但它们会以约95%的概率,落在(500±1)g区间内。这样的测量结果,较仅给出m=500g,给出了更多的可信度信息。
作者: 57830716    时间: 2016-8-18 23:19
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        看了刘彦刚的文章(原稿),十分惊诧。一个好学的、肯动脑筋的年轻的计量工作者,怎能有这样的看法?
       细一想,也不奇怪。推行不确定度论20年了,在不确定度论一套谬论的熏陶下,出现这种情况也是自然的。先说明一句,我不是指责年轻人,而是对坑害一代青年的不确定度论深恶痛绝,也提醒那些左右计量界学术思想的权威们,你们该反思了。一味地照搬照抄、莫名其妙地迷信洋人,甚至把美国人自己都不承认的洋混混当神供;这种思想,不仅误事,而且害人! -
       求真是人的基本追求。说真话、讲真情、论真理,是人类社会的基础。社会科学、自然科学,都要讲真理。难道测量计量能例外吗?测量的目的就是认知真值、获得真值,讲真值有什么错?
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       刘彦刚文章的题目是《慎防将包含区间误理解为被测量的真值存在的区间》,我的解读如下。
       1 史锦顺认为,VIM3说“不确定度区间是包含真值的区间”,这是不确定度论从否定真值可知,到承认真值可知的回归,因为能说区间包含真值,就是知道真值在区间中,就是一定程度地知道了真值。随着区间不断地缩小,认知就会更精确。这样说的大方向是对的,但不确定度没有单元,推导不出这个结果。恰似“天上掉下个林妹妹”,来路不明。因此,不确定度仍然是无源之水、无本之木。
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       2 区间有两个,计量场合的测得值区间和测量场合的被测量量值区间。
       计量场合有计量标准,用测量仪器测量计量标准,测得值分布在一个区间中。这个区间是测得值区间,它以真值(用标准的标称值代替)为中心、以误差范围为半宽。计量就是考核这个区间。测得值在区间中,才算仪器合格。
       经过计量合格的仪器,其测得值区间包括各种可能的测得值,即测得值与真值之差的绝对值不超过误差范围。这是测量仪器的特性,是测量仪器的性能。于是可以通过测得值求真值。
       在测量中,用测量仪器测量被测量,得到测得值M.已知M-Z的绝对值不大于误差范围R(计量中认定),则以测得值M为中心、以误差范围R为半宽的被测量量值区间,即被测量的真值区间必然(概率99%)包含被测量的真值。
       测得值加减误差范围是测量结果。测量结果中包含真值。就是被测量的量值(真值)区间中包含真值。
       测量结果包含真值,是测量计量理论的真谛,也是一切测量计量工作的根本点。如果测量结果不包含真值,测量就没有意义,计量也就没有必要。
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       3 刘彦刚的意思是说,不确定度与真值无关。不确定度的包含区间不包含真值。
       你是不确定度论的拥护者,这样说,等于说不确定度没用。你本来的意思是维护不确定度概念。你却说了反话。
       在测量计量领域中,与真值无关的概念、理论,必然是没用的。
       称重的例子,叶德培先生说的是对的。测量结果,如果不说明被测量真值的信息,就是白测了。
       叶先生毕竟是老计量专家。有时也说些“与真值无关”的错话,但她的实际工作,不可能不讲究真值。白痴才信“与真值无关”。真的与真值无关,任何测量计量理论就都成了无用的废话了。
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作者: 爱上阿南    时间: 2016-8-18 23:25
“测量不确定度现行定义诠释”仅仅是一己之见,文中可能有很多不足,甚至错误的地方,望计量前辈及同仁多提意见和建议,共同学习,共同提高。就JJF1059.1规范,近来写了几篇体会,将陆续刊登在中国计量、工业计量,希望老师们给予指正。




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